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Blutspendeverbot für Homosexuelle: Wie steht ihr dazu? (3 Betrachter)

Nun kommt es zu einer HIV Infektion und man würde das Umfeld befragen, könnte man nachweisen wenn man gelogen hat, sofern man sich geoutet hat.
Ein Outing dürfte keine juristische Relevanz haben. Man kann doch im Grunde die sexuelle Gesinnung jederzeit widerrufen oder verändern. Sie ist weder festgeschrieben, noch muss man sie irgendwo verbindlich angeben (was wohl auch kaum möglich wäre). Ein Outing ist auch keine Garantie, dass diese Aussage stimmt.

den wie soll irgend jemand nachweißen, ob man Analsex hatte oder nicht? Geht wohl kaum.
Genauso wenig kannst du jemandem nachweisen, dass er dann und dann schwul war. Eine solche Beweisführung würde dann auch nur wieder intime Fragen im Umfeld bedeuten. Und dann kann man auch gleich fragen: "Hatte er ungeschützten Analsex mit irgendwem?" Selbst wenn dann einer "Ja" behauptet, wäre im Grunde nichts bewiesen. Genauso wenig wenn irgendwer sagen würde: "Ja, der ist schwul" ;)

Nachforschungen hinsichtlich einer Falschaussage kann ich mir in dem Zusammenhang auch kaum vorstellen. Dürfte alles nicht sicher nachweisbar sein.

Grüße
BuckBall
 
Nachforschungen hinsichtlich einer Falschaussage kann ich mir in dem Zusammenhang auch kaum vorstellen. Dürfte alles nicht sicher nachweisbar sein.

Es geht hier nicht um die juristische Haltbarkeit, sondern um die abschreckende Wirkung und die kann auch vorhanden sein, wenn kein juristische Grundlage besteht. Meinst du ein Polizist kann einen Verdächtigen nicht einschüchtern, wenn seine Drohung nicht juristisch haltbar ist? Nicht jeder ist ein Anwalt und kann das prüfen.

Nachforschungen hinsichtlich einer Falschaussage kann ich mir in dem Zusammenhang auch kaum vorstellen. Dürfte alles nicht sicher nachweisbar sein.

Das ist eben der Punkt, es muss nachweisbar sein, wenn man jemanden belangen will. Genauso muss es aber auch nachweisbar sein, wenn es um Menschenleben geht. Man kann sich da winden und winden und um eine theoretische Diskussion zu führen, reicht das Spekulieren, nur wenn es um Menschenleben geht, bin ich da vorsichtig. So theoretisch mit den % ist das leicht runtergeredet, aber hast du einmal einen Menschen sterben sehen? Dann sieht das mit den % etwas anders aus. Ich habe Menschen sterben sehen und hätte ich nur einen davon retten können, hätte ich das sofort getan, egal wie ich mich dabei fühle.

Gruss Mad
 
Zugegebenermaßen wäre es wahrscheinlich eher so, dass das Risiko bei dem einen Beutel dann um 0,001% oder noch weniger erhöht wäre. Wenn überhaupt.
Schauen wir uns das Ganze doch mal am konkreten Fall an. Ich nehme nun mal den Fragebogen des Roten Kreuzes zur Blutspende: Rotes Kreuz: Spenderfragebogen
Die relevante Passage ist ganz unten.

Da sind einige neue Fragen bzw. andere Fragen wie ich ihn bisher kenne.
Zeckenbiss habe ich zum Beispiel noch nie gelesen. Oder täusche ich mich gerade. Der Fragebogen sieht halt etwas anders aus wenn man Spenden geht da hier ja Kästchen zum Ankreuzen sind und er in zwei Spalten normal aufgeteilt ist und auch nach Rubriken.
Nicht so wie er im Internet abgebildet ist. Die meisten Fragen erkenne ich sofort.
Aber Zeckenbiss muss neu sein.
 
Es geht ihm zuvorderst um Umsatz.

Ein guter Geschäftsmann will keinen hohen Umsatz, sondern einen hohen Gewinn machen.
Tun wir mal so, als wäre ich ein Bluthändler. Pro Blutspende zahle ich 30 euro an den Spender und verkaufe sie für 50 euro. Damit habe ich 50 euro Umsatz gemacht.
Aber davon muss ich alle Kosten abziehen, zuerst einmal die 30 euro, die ich dem Spender gegeben habe. Dann kommt noch die Lagerung, mein Personal, das Blut muss getestet werden... etc. Sagen wir mal das schlägt mit 10 euro zu Buche.
Ich habe also 50 euro Umsatz gemacht, von denen ich 40 euro Kosten abziehen muss, so dass ich schlussendlich einen Gewinn von 10 euro gemacht habe.
Wenn eine Blutspende aber "wurmstichig" ist, kann ich sie nicht mehr verkaufen. Ich habe weder Umsatz noch Gewinn gemacht, sondern ich habe 40 euro Minus gemacht.
Als Geschäftsmann will ich aber kein Minus machen.
Also schliesse ich alle Spender aus, bei denen die Wahrscheinlichkeit erhöht ist, dass sie "wurmstichiges" Blut haben.
Das mache ich aber nicht, weil ich böswillig bin und bestimmte Gruppen "diskriminieren" will, sondern weil ich Gewinn machen will.
 
Richtlinie der Europäischen Union: Blutspende-Verbot für Schwule | tagesschau.de
Für mich nachvollziehbar..verstehe echt nicht, warum son Riesending draus gemacht wird; vielmehr macht es mich stutzig, daß obwohl AIDS mittlerweile seit 40 Jahren bekannt ist samt Übertragungswegen und Risikogruppen, es noch IMMER so viele Neuinfizierte gibt - da ist es nur richtig ein Verbot zu erlassen, auch wenn ich jetzt Haue bekomme:kniegruen:
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso Haue?
Du hast eine Meinung und das ist ja auch ok.
Ich bin auch dagegen unter den normalen Voraussetzungen.
Und bin nur dafür wenn der Homosexuelle in einer festen Beziehung seid 6 Monaten lebt, oder seid 6 Monaten keinen Sex mit anderen Männer hatte.

Ja ich weiß das das Blut getestet wird. Aber ich weiß ja auch wie das Blut abgenommen wird. Und ich weiß auch das das sicher ist.
Überall ist aber eine kleine Unsicherheit und diese werden halt nu mal miteinander multipliziert. Und dann wird auch ein kleines Risiko immer größer.
In wie weit das ganze berechtigt ist ist eine andere Frage. Aber die Angst bleibt.

Ich habe nur ein Problem damit wenn ein Standpunkt beleidigend rübergebracht wird. Aber dafür bin ich nur unter bestimmten Voraussetzungen.
Und es gibt ja auch mehr wie AIDS.
 
Es geht hier nicht um die juristische Haltbarkeit, sondern um die abschreckende Wirkung und die kann auch vorhanden sein, wenn kein juristische Grundlage besteht. Meinst du ein Polizist kann einen Verdächtigen nicht einschüchtern, wenn seine Drohung nicht juristisch haltbar ist? Nicht jeder ist ein Anwalt und kann das prüfen.
Wenn es dir nicht um tatsächliche Nachweisbarkeit geht, dann sehe ich es trotzdem nicht als überzeugend an, dass eine angebliche Fahndung nach Homosexualität einschüchternder wäre als eine angebliche Fahndung nach Analsex. Sorry, aber ich denke vor Beidem hat niemand oder jeder Angst.
Wir reden hier doch auch nur wieder über den kleinen Bruchteil der Leute, die böswillig spenden, obwohl sie entweder von einer Infektion wissen oder die Frage auf dem Bogen ignorieren. Und die lassen sich von einer Frage sicher nicht abschrecken.

So theoretisch mit den % ist das leicht runtergeredet, aber hast du einmal einen Menschen sterben sehen? Dann sieht das mit den % etwas anders aus. Ich habe Menschen sterben sehen und hätte ich nur einen davon retten können, hätte ich das sofort getan, egal wie ich mich dabei fühle.
Eben an dieser Aussage sieht man schön, was ich oben schrieb: Ruckzuck ist man dann bei der Pauschalaussage "Kein Risiko ist okay". Im Grunde ist dies aber nur ein Reflex in Richtung "bloß alles so lassen wie es ist", weil man den bekannten Ist-Zustand als vermeintlich "sicher" wahrnimmt. Ist er das? Eigentlich nicht. Denn ein Risiko gibt es immer. Auch jetzt. Ergo wäre das Blutspenden generell nicht durchzuführen, wenn man gar kein Risiko möchte. Wäre aber auch keine Lösung. Eine Relativierung des Risikos ist also immer nötig, weil es absolute Sicherheit nicht gibt. Es ist immer leicht zu sagen, dass man niemanden sterben lassen will. Wer sieht das nicht so? Doch wenn das Risiko nicht erkennbar steigt, wenn man die Fragen umstellt und damit diverse Bevölkerungsgruppen nicht mehr pauschal ausgrenzt, dann spricht auch nichts dagegen.
Erhöht sich denn das Risiko, wenn man die Frage so umstellt, wie ich es oben vorgeschlagen habe? Du bemängelst oben ja nur, dass die Frage nach ungeschütztem Analsex nicht so abschreckend ist wie die Frage nach Sex mit Männern. Wenn das dann wirklich die einzigen Bedenken sind, hätte man schon viel gewonnen.

Da sind einige neue Fragen bzw. andere Fragen wie ich ihn bisher kenne.
Hat vielleicht mal einer ein Bild von einem aktuellen Fragebogen? Sonst könnte man das bei der nächsten Spende ja mal machen.

Ein guter Geschäftsmann will keinen hohen Umsatz, sondern einen hohen Gewinn machen.
Touche :D Dennoch ist das Auslandsbeispiel ein in meinen Augen Schlechtes. Durch das Auslagern der Produktionsstätten wollen Hersteller nicht mit mehr Qualität punkten, sondern mit mehr Produktionserzeugnissen bzw. günstigeren Herstellungskosten. Man gibt also willentlich Qualität auf, um Quantität zu erzeugen. Das wäre doch so ziemlich das Gegenteil dessen, was du mit dem Beispiel ausdrücken wolltest
Der Handel ist wie gesagt ein wahrscheinlich ungünstiges Beispiel. Zwar spielt Geld bei Blutspenden eine Rolle, aber es geht nicht mehr wirklich um Gewinne:
Wie das Deutsche Rote Kreuz mit Blut handelt
Ich glaube persönlich nicht, dass Homosexuelle nicht spenden dürfen, weil man die möglichen Mehrausgaben scheut. Es wäre ja auch die Frage, ob es überhaupt Mehrausgaben geben würde. Wie oben schon dargelegt: Mit einem pauschalen Ausschluss von ganzen Bevölkerungsgruppen gewinnt man meines Erachtens nichts in Punkto Sicherheit oder Gewinn. Denn man fragt dabei dann nicht nach den eigentlichen Indikatoren, sondern schert einfach alle Schwulen, Tätowierten, Häftlinge etc. über einen Kamm.

Für mich nachvollziehbar..verstehe echt nicht, warum son Riesending draus gemacht wird
Warum ist das pauschale Ausschließen einer ganzen Bevölkerungsgruppe für dich nachvollziehbar, wenn nicht mal klar ist, ob das mehr Sicherheit bringt?
In dem von dir verlinkten Artikel wird das doch schön auf den Punkt gebracht, was hier auch so eifrig diskutiert wird:
Der Lesben- und Schwulenverband Deutschlands (LSVD) sieht in der aktuellen Rechtslage eine Diskriminierung. Der Ausschluss von "Männern, die Sex mit Männern haben", würde pauschal alle sexuell aktiven Schwulen ausschließen, ohne dabei wirklich den Einzelfall zu überprüfen. So sei es nicht entscheidend, dass man Sex mit Männern habe, sondern vielmehr, ob der Sex sicher sei. Monogame, homosexuelle Männer etwa, die in einer stabilen Beziehung leben, wären ebenfalls vom Blutspenden ausgeschlossen - ohne tatsächlich Risikoträger für übertragbare Infektionskrankheiten zu sein.
Und weiter:
Es werden verschiedene Kompromisse diskutiert. Eine Lösung könnte sein, nicht mehr alle Männer auszuschließen, die jemals sexuelle Kontakte zu Männern hatten, sondern nur noch diejenigen, bei denen der Kontakt nach der Selbstauskunft weniger als ein Jahr zurückliegt. Denkbar ist auch, noch genauer nach dem sexuellen Risikoverhalten wie wechselnden Partnern und "Safer Sex" zu fragen.
Diese Ansätze halte ich für gut und wichtig. So nichtig sie einem Nicht-Betroffenen auch vorkommen mögen.

Grüße
BuckBall
 
Ja..nur bis diese Ansätze ausdiskutiert sind, finde ich das Verbot richtig..es geht dabei v.A. um AIDS..und weil die Krankheit erst nach ner gewissen Zeit nachzuweisen ist, versucht man das Risiko so zu verringern - irgendwo habe ich gelesen, daß Homosexuelle ein 200fach höheres Risiko haben, um AIDS zu bekommen; werde ich bei Gelegenheit mal verlinken:D
Warum ist das pauschale Ausschließen einer ganzen Bevölkerungsgruppe für dich nachvollziehbar, wenn nicht mal klar ist, ob das mehr Sicherheit bringt?
Doch, es ist klar..hier:
Statistisch gesehen sind homosexuell aktive Männer eine HIV-Risikogruppe. Das Paul-Ehrlich-Institut verweist auf Erhebungen des Robert-Koch-Instituts, wonach etwa zwei Drittel aller HIV-Neuinfizierten homosexuell aktive Männer sind, obwohl diese nur drei bis fünf Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen. Letztlich steht hinter dem pauschalen Ausschluss aller homosexuell aktiven Männer von der Blutspende auch der Gedanke, nur auf drei bis fünf Prozent aller potentiellen Blutspender zu verzichten, dabei aber die größte einzelne Risikogruppe für HIV auszuschließen.
Europäischer Gerichtshof: Blutspende-Verbot für Homosexuelle kann rechtens sein - SPIEGEL ONLINE
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist gut erklärt. Da braucht sich auch niemand diskriminiert fühlen.
Kein Mensch will Schwule davon abhalten, Blut zu spenden, weil sie schwul sind.
Zumal eh das Blut oft knapp wird. Je mehr Spender, desto besser.
Allerdings gibt es wie immer mehrere Faktoren zu beachten, die dann ausgewertet zu einem Entschluss führen.
 
Wenn es dir nicht um tatsächliche Nachweisbarkeit geht, dann sehe ich es trotzdem nicht als überzeugend an, dass eine angebliche Fahndung nach Homosexualität einschüchternder wäre als eine angebliche Fahndung nach Analsex. Sorry, aber ich denke vor Beidem hat niemand oder jeder Angst.
Wir reden hier doch auch nur wieder über den kleinen Bruchteil der Leute, die böswillig spenden, obwohl sie entweder von einer Infektion wissen oder die Frage auf dem Bogen ignorieren. Und die lassen sich von einer Frage sicher nicht abschrecken.

Was ich oder du denken ist irrelevant. Wie können ewig mit den Worten " ich denke" "es könnte" "aber eigentlich" "ja aber wenn" "möglicherweise" "theoretisch" "ich meine" herumdiskutieren oder wir können auch hergehen und sagen das ist "so" weil "ich denke". Nur der Punkt ist, keiner von uns hier kann sagen das ist so oder so, weil wir unsere Vermutungen nicht prüfen können, dass nennt man Spekulation. Das Argument mit dem man kann aber anhand der bisherigen Daten nicht beweisen das ich nicht Unrecht habe, somit habe ich Recht und man braucht die Daten auch nicht erheben, finde ich hier aber zu schwach.

Eben an dieser Aussage sieht man schön, was ich oben schrieb: Ruckzuck ist man dann bei der Pauschalaussage "Kein Risiko ist okay". Im Grunde ist dies aber nur ein Reflex in Richtung "bloß alles so lassen wie es ist", weil man den bekannten Ist-Zustand als vermeintlich "sicher" wahrnimmt. Ist er das? Eigentlich nicht.

Es geht nicht um vermeidlich sicher, sondern vermeidlich sicherer. Ist er das? Wissen wir nicht. Da ist wieder das Behaupten von unbewiesenen Fakten, dass damit gerechtfertigt ist, dass man "glaubt" und man es nicht wiederlegen kann. Aber genau das ist eben nicht der Ansatz den ich verfolgen möchte. Wenn es um den Menschen hinter der abstrakten Zahl des Risikos geht, dann spekuliert man, prüft und dann handelt man. Nicht spekulieren und dann handeln und den Sinn des Prüfen relativieren. Aber genau das sieht man immer wieder. Irgendwo taucht eine Frage auf oder ein Artikel und jeder ist gleich Experte und weiß was falsch gelaufen ist. In der Theorie mag das auch gut so sein, nur in der Praxis muss immer erst genauer untersucht werden, ob die Behauptungen dann prüfbar sind oder nicht. Nicht umsonst hat ein Indizienbeweis kaum Wert vor Gericht. Es würde Indizien geben die über die Wahrscheinlichkeit dieser Diskussion weit hinaus reichen, nur sind es deswegen immer noch keine Beweise.

Denn ein Risiko gibt es immer. Auch jetzt. Ergo wäre das Blutspenden generell nicht durchzuführen, wenn man gar kein Risiko möchte. Wäre aber auch keine Lösung. Eine Relativierung des Risikos ist also immer nötig, weil es absolute Sicherheit nicht gibt. Es ist immer leicht zu sagen, dass man niemanden sterben lassen will. Wer sieht das nicht so? Doch wenn das Risiko nicht erkennbar steigt, wenn man die Fragen umstellt und damit diverse Bevölkerungsgruppen nicht mehr pauschal ausgrenzt, dann spricht auch nichts dagegen.

Ja "wenn" es nicht steigt. Darüber sind wir uns doch einig und ich habe bisher noch niemanden hier gesehen, der etwas anderes behauptet hat. Es geht ja darum, kann man wissen das nicht mehr Risiko vorhanden ist, wenn man etwas ändert. Das kann man nicht, also prüfen.


Erhöht sich denn das Risiko, wenn man die Frage so umstellt, wie ich es oben vorgeschlagen habe? Du bemängelst oben ja nur, dass die Frage nach ungeschütztem Analsex nicht so abschreckend ist wie die Frage nach Sex mit Männern. Wenn das dann wirklich die einzigen Bedenken sind, hätte man schon viel gewonnen.

Hier wurde das Urteil des Europäische Gerichtshof verlinkt, im Artikel darüber steht:

Allerdings müsse geklärt werden, ob es keine geeigneten Alternativen zu einem Ausschluss gebe. Dies könnten etwa wirksame Testmethoden für Blutspenden oder eine genaue Befragung des Spenders zu riskantem Sexualverhalten sein. Diese Möglichkeiten muss nun das für den Einzelfall zuständige Gericht im französischen Straßburg prüfen. Zudem müssen die Richter Angaben zur Verbreitung von HIV in verschiedenen Bevölkerungsgruppen prüfen.

Der Gerichtshof ist also der Ansicht, dass geeignete Alternativen geprüft werden sollten und sieht nur dann eine Haltbarkeit des Gesetztes, wenn dies nicht bestätigt werden kann. Ich behaupte auch, dass die Menschen durchaus in der Lage sind einzuschätzen, ob eine Überprüfung derartiger Veränderungen überhaupt notwendig ist oder nicht. Und auch mal im ernst, warum sollten sie das den nicht prüfen? Im Falle das es nicht notwendig gewesen wäre, hat man wenigstens die Sicherheit das man richtig gehandelt hat.

Gruss Mad
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich oder du denken ist irrelevant.
Was ich, du oder irgendwer hier denkt ist Bestandteil dieser Diskussion. Niemand maßt sich hier ernsthaft an, mit einem kleinen Beitrag im Forum die Welt zu verändern. Aber der Dialog ist es, um den es geht.
Wenn man nicht über etwas reden möchte und seine Meinung nicht darlegen möchte, dann ist das okay und man lässt es eben. Nahezu jede Diskussion (außer jene die an den entscheidungsfällenden Stellen geführt werden) beinhalten Spekulationen und beziehen somit das „was wäre wenn“ mit ein. Sie hinterfragen und treiben Gedankenspiele mit dem Ist- und Wenn-Zustand.
Sind diese alle unsinnig? Wenn, dann lohnte es im Grunde gar nicht mehr über irgendetwas zu reden, bis es „von oben“ als Fakt präsentiert wird. Dieser Haltung würde ich mich nicht anschließen wollen.

Aber genau das sieht man immer wieder. Irgendwo taucht eine Frage auf oder ein Artikel und jeder ist gleich Experte und weiß was falsch gelaufen ist.
Ich sehe hier keine Experten, sondern einfach Menschen, die sich kontrovers über ein Thema austauschen. Dazu muss man eben spekulieren, weil nähere Fakten an vielen Stellen nicht vorliegen oder bestehende „Fakten“ kritisch hinterfragt werden. Ehrlichgesagt verstehe ich da auch deine Ablehnung des Dialogs an sich nicht. Spekulation ist immer Teil eines Diskurses, dessen Inhalt noch nicht entschieden ist.

Der Gerichtshof ist also der Ansicht, dass geeignete Alternativen geprüft werden sollten und sieht nur dann eine Haltbarkeit des Gesetztes, wenn dies nicht bestätigt werden kann.
Ja, wunderbar. Das ist doch schon mal ein Schritt, den viele hier sicher gut finden. Schade ist, wie lange solche Prozesse dauern und das erst die Klage eines Betroffenen nötig ist, damit der Gesetzgeber erkennt, dass da etwas (möglicherweise) schief läuft. Frühere Proteste schienen nicht genug gewesen zu sein, dass mal jemand intensiver darüber nachdenkt und das Gesetz tatsächlich auf den Prüfstand gestellt wurde.

Ja "wenn" es nicht steigt. Darüber sind wir uns doch einig
Wunderbar :D Man könnte sich nun in einem nächsten Schritt die Frage stellen, wieso es steigen sollte, was für Gründe man dafür und dagegen anführen kann. Alternativ kann man natürlich auch jede Spekulation von sich weisen. Dann ist jede Diskussion zuverlässig nach 3 Beiträgen vorbei. Denn man würde mitunter Jahre warten müssen, bis ein Gerichtshof veränderte Fakten schafft. Nur um dann wieder nicht weiter darüber nachdenken zu dürfen, weil sich Spekulation und Annahmen darunter mischen. Du verstehst meine Skepsis bei der Handhabe?

Das ist gut erklärt. Da braucht sich auch niemand diskriminiert fühlen.
Kein Mensch will Schwule davon abhalten, Blut zu spenden, weil sie schwul sind.
Zumal eh das Blut oft knapp wird. Je mehr Spender, desto besser.
Allerdings gibt es wie immer mehrere Faktoren zu beachten, die dann ausgewertet zu einem Entschluss führen.
Schließe mich an. Dieser Entschluss (wie er dann auch immer aussehen mag) wird irgendwann sicher auch von einem Gerichtshof gefällt. Doch die verschiedenen Positionen und Argumente können eben überall diskutiert werden. So auch hier im Forum, in Nachbars Küche oder im Schulunterricht.

Warum ist das pauschale Ausschließen einer ganzen Bevölkerungsgruppe für dich nachvollziehbar, wenn nicht mal klar ist, ob das mehr Sicherheit bringt?
Doch, es ist klar..hier:
Jein :) Mein Fehler, weil ich mich zu ungenau ausdrückte. Natürlich gäbe es ein erhöhtes Risiko (das endgültige Risiko hängt allerdings auch von der Testsicherheit ab), wenn man einfach jede Vorab-Filterung möglicher Spender außen vor lassen würde. Aber um das Modell geht es hier ja nicht. Es ging vielmehr darum, dass man den Ausschluss nicht pauschal verhängt, sondern die "Risikogruppen" besser differenziert. Diskriminierung beginnt im Grunde genau dort, wo relativ undifferenziert Menschen nach zu allgemeinen Merkmalen anders behandelt werden als andere. Genau das passiert hier. Denn es wird derzeit nicht auf die tatsächlichen Risikoindikatoren geschaut (z.B. „ungeschützter Analsex“), sondern auf Stellvertreterindikatoren („Sex mit Männern – Ja oder Nein?“).
Der Ursprung dieses Diskussionsschlenkers war doch letztlich, dass man sich die Frage stellte, ob ein pauschales Ausschließen sinnvoller ist als „das Stellen der richtigen Fragen“. Und eben an dem Ansatz kann man auch festhalten. Man kann nun der Meinung sein, dass man lieber ganze Gruppen pauschal ausschließt oder eben enger differenziert. Dafür gibt es Gründe dafür und dagegen – und eben die werden ausgetauscht.

Grüße
BuckBall
 
Was ich oder du denken ist irrelevant.
Was ich, du oder irgendwer hier denkt ist Bestandteil dieser Diskussion. Niemand maßt sich hier ernsthaft an, mit einem kleinen Beitrag im Forum die Welt zu verändern. Aber der Dialog ist es, um den es geht.
Wenn man nicht über etwas reden möchte und seine Meinung nicht darlegen möchte, dann ist das okay und man lässt es eben. Nahezu jede Diskussion (außer jene die an den entscheidungsfällenden Stellen geführt werden) beinhalten Spekulationen und beziehen somit das „was wäre wenn“ mit ein. Sie hinterfragen und treiben Gedankenspiele mit dem Ist- und Wenn-Zustand.
Sind diese alle unsinnig? Wenn, dann lohnte es im Grunde gar nicht mehr über irgendetwas zu reden, bis es „von oben“ als Fakt präsentiert wird. Dieser Haltung würde ich mich nicht anschließen wollen.

Ja für eine Diskussion ist das ausreichend, wie ich bereits sagte. Nur wenn man davon ausgeht die Wahrheit zu kennen, dann eben nicht mehr. Man kann Wahrscheinlichkeiten theoretisch diskutieren, nur sobald man bei einem Fehler jemanden gefährdet, sind Vermutungen irrelevant und Fakten müssen her, bevor man handelt. Bei dieser Diskussion sehe ich etwa öfter, dass man (wohlgemerkt aus moralisch guten Motiven) schnell verbal auf die Menschen einhaut, die das Gesetzt gemacht haben, weil es böse ist und somit die Menschen die es initiiert haben, auch böse oder dumm gehandelt hätten. Nur denke ich das die Menschen die das damals beschlossen haben aus Angst und Besorgnis gehandelt haben und nicht aus Unwissenheit oder der Intension jemanden zu diskriminieren.

Mit dem Hintergrund also sollte es verständlich sein, dass die Menschen die das Gesetzt ändern sollen auch Angst haben, dass sie damit das Leben von Menschen gefährden könnten. Das hat nichts mit Dummheit oder Boshaftigkeit zu tun. Wenn man nun aber beweisen kann das damit kein Mensch zusätzlich gefährdet wird, dann fällt die Angst weg und man kann das Gesetz ändern. Weiters haben dann die Empfänger des Blutes auch keine Angst, da man ihnen versichern kann das kein Risiko erhöht ist.

Ehrlichgesagt verstehe ich da auch deine Ablehnung des Dialogs an sich nicht. Spekulation ist immer Teil eines Diskurses, dessen Inhalt noch nicht entschieden ist.

Ich lehne nicht die Diskussion ab, aber ich lehne es ab wenn man davon ausgeht das diese Diskussion ausreicht, um eine Handlung zu rechtfertigen, obwohl man die Handlung auf Risiko prüfen kann. Ich denke aber schon dass dies aus den Kontext ersichtlich ist, zumal ich es ja mehrfach so beschrieben habe. ;) .

Zuletzt hier (ein paar Sätze danach):

Das Argument mit dem man kann aber anhand der bisherigen Daten nicht beweisen das ich nicht Unrecht habe, somit habe ich Recht und man braucht die Daten auch nicht erheben, finde ich hier aber zu schwach.

Ich erwähnte ja immer wieder, dass die Diskussion als Grundlage um es näher zu überprüfen reicht, nur eben nicht, um den Sinn des näher Prüfen wegzuspekulieren. :)

Gruss Mad
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem einer jeden Befragung ist aber die Sache mit der Ehrlichkeit Buck..und ich persönlich möchte nicht, daß meine "Gesundheit" ( sollte ich iwann mal ne Transfusion benötigen ) von der "Ehrlichkeit" einer Person abhängt..:dudu: - Menschen sind unehrlich, weswegen auch immer..da kann Geldgeilheit ( wobei das Geld für ne Blutspende natürlich keinen reich macht-es gibt aber Menschen, die sind für 20-30€ bereit Dinge zu tun, die für uns "normale" unverständlich sind ) ne Rolle spielen..oder einfach nur Rachsucht ( glaube einfach nicht dran, daß Jeder seine Krankheit einfach so hinnimmt und "akzeptiert"..) aus Neid/Frust auf "Gesunde" - auch wenn dieser Beweggrund wahrscheinlich als Einzelfall gewertet werden muß, so muß dennoch dieses Risiko eingedämmt werden, falls möglich ( durch den Ausschluß ist das ja gegeben ); wobei natürlich das Problem immer noch bleibt, woher man denn wissen soll, wer schwul ist oder nicht:keineahnung:

Jede Befragung kann doch beliebig manipuliert werden..will man 100%-ige Sicherheit, müßten die Blutkonserven künstlich hergestellt werden können - irgendwann wird das vielleicht auch möglich sein:happy_ani:

Ein Restrisiko bleibt immer, egal wie man es macht..
 
Das mit der Ehrlichkeit ist wirklich so eine Sache.
Ich behaupte, dass nicht wenige HIV-infizierte (ob Mann oder Frau) ihre Krankheit verschweigen und munter weitervögeln. In diversen Kreisen ist es eh nicht so leicht nachzuweisen, vom jetzt der Virus stammen könnte, wenn die Sexpartner oft und gerne wechseln. Und dann dauert es auch noch, bis die Infektion erkannt wird. Zudem haben diese Kranken vielleicht auch das Gefühl, eh nichts zu verlieren zu haben. Und warum den Gesunden die Gesundheit gönnen, wenn man selber keine Gesundheit mehr hat? Dieser Gedanke liegt nahe, auch wenn er verkehrt ist.
 
Ja für eine Diskussion ist das ausreichend, wie ich bereits sagte.
Das war für mich zuletzt untergegangen.

Ich erwähnte ja immer wieder, dass die Diskussion als Grundlage um es näher zu überprüfen reicht, nur eben nicht, um den Sinn des näher Prüfen wegzuspekulieren. :)
Dann gab es wohl ein grundlegendes Missverständnis. Dass näheres Prüfen wünschenswert ist, sehen wir wohl alle so. Immerhin ist dieses Prüfen auch ein erster Schritt in die Richtung, dass es zu einer Aufhebung bzw. Neudifferenzierung kommen kann. Und im Grunde ist ja eben das das Ziel jener, die gegen das Verbot auf die Straße gehen.

Nur denke ich das die Menschen die das damals beschlossen haben aus Angst und Besorgnis gehandelt haben und nicht aus Unwissenheit oder der Intension jemanden zu diskriminieren.
Da bin ich ehrlichgesagt nicht so spendabel beim Unterstellen respektabler Vorsätze ;) Die Frage wäre hier auch: Seit wann besteht dieses Verbot? Wie ist es entstanden? Aus einem gesellschaftlichen Klima heraus, wo die Diskriminierung von Homosexuellen noch allgegenwärtiger war? Oder was für Überzeugungen standen damals im Raum? Man liest zwar viel darüber, dass das Verbot neuerdings wieder von einem Gericht bestätigt wurde, wie es aber einst entstanden ist, ist mir noch nicht ganz klar. Das wäre aber auch nur ein Metadiskussiönchen, meines Erachtens :) Denn ganz gleich, was nun die Intention beim Erlass des Verbots war – es gibt auch Argumente dafür. Ob diese noch stichhaltig sind, nachdem die Tests immer sicherer und neue Ansätze zur Filterung der Risikospender erwogen werden, wäre dann der wichtigere Diskussionspunkt.

Vielleicht schaut man dazu auch mal über den kleinen Teich, gemeint ist England. Dort dürfen die Homosexuellen seit 2011 wieder spenden, allerdings mit der Einschränkung, dass sie zuvor 12 Monate enthaltsam lebten. Ist immer noch ein hartes Ausschlusskriterium, aber immerhin mal ein Schritt in die richtige Richtung (insofern man näher differenziert). Ob gerade diese Differenzierung (Zeit), wenn man sie isoliert anwendet, sinnvoll ist, wäre ein weiterer Punkt, den man mal unter die Lupe nehmen könnte.
Man kann dann auch die Frage stellen: Hat die Lockerung des Gesetzes in England nun die Kontamination der Blutspenden erhöht? Falls nein, wäre das schon mal ein wichtiges Signal.

Grüße
BuckBall
 
12 Monate keinen Sex für ne geile Blutspende, die jeden Orgasmus in den Schatten stellt?
Wer macht denn sowas?
 
Dann gab es wohl ein grundlegendes Missverständnis. Dass näheres Prüfen wünschenswert ist, sehen wir wohl alle so. Immerhin ist dieses Prüfen auch ein erster Schritt in die Richtung, dass es zu einer Aufhebung bzw. Neudifferenzierung kommen kann. Und im Grunde ist ja eben das das Ziel jener, die gegen das Verbot auf die Straße gehen.

Ja dann sind wird auf gleicher Wellenlänge. :)

Da bin ich ehrlichgesagt nicht so spendabel beim Unterstellen respektabler Vorsätze ;) Die Frage wäre hier auch: Seit wann besteht dieses Verbot? Wie ist es entstanden? Aus einem gesellschaftlichen Klima heraus, wo die Diskriminierung von Homosexuellen noch allgegenwärtiger war? Oder was für Überzeugungen standen damals im Raum?Man liest zwar viel darüber, dass das Verbot neuerdings wieder von einem Gericht bestätigt wurde, wie es aber einst entstanden ist, ist mir noch nicht ganz klar. Das wäre aber auch nur ein Metadiskussiönchen, meines Erachtens :) Denn ganz gleich, was nun die Intention beim Erstellen war – es gibt auch Argumente dafür. Ob diese noch stichhaltig sind, nachdem die Tests immer sicherer und neue Ansätze zur Filterung erwogen werden, wäre dann der wichtigere Diskussionspunkt.

Vielleicht schaut man dazu auch mal über den kleinen Teich, gemeint ist England. Dort dürfen die Homosexuellen seit 2011 wieder spenden, allerdings mit der Einschränkung, dass sie zuvor 12 Monate enthaltsam lebten. Ist immer noch ein hartes Ausschlusskriterium, aber immerhin mal ein Schritt in die richtige Richtung (insofern man näher differenziert). Ob gerade diese Differenzierung (Zeit), wenn man sie isoliert anwendet, sinnvoll ist, wäre ein weiterer Punkt, den man mal unter die Lupe nehmen könnte.
Man kann dann auch die Frage stellen: Hat die Lockerung des Gesetzes in England nun die Kontamination der Blutspenden erhöht? Falls nein, wäre das schon mal ein wichtiges Signal.

Grüße
BuckBall

Ja welche Intension dem Gesetzt erstmalig bei der Verabschiedung entgegenstand, weiß ich natürlich nicht, sagen wir mal so, würde das Gesetz heutzutage von einem Gericht so beschlossen worden sein oder hat heutzutage ein Richter Bedenken ohne einer Bestätigung das aufzuheben, würde ich hier die Handlungsmotive sehen. Die Handhabe mit England wäre übrigens ein guter Ansatz um das näher zu untersuchen.

Gruss Mad
 
Das Problem einer jeden Befragung ist aber die Sache mit der Ehrlichkeit Buck..und ich persönlich möchte nicht, daß meine "Gesundheit" ( sollte ich iwann mal ne Transfusion benötigen ) von der "Ehrlichkeit" einer Person abhängt..:dudu: -
Das tut es aber immer. Das hatten wir schon weiter oben. Die Ehrlichkeit ist die einzige Sicherheitsleine des Fragebogens. Ohne Ehrlichkeit, könnte man ihn auch abschaffen. Und da wir wohl alle nicht darauf verfallen wollen, Homosexuellen zu unterstellen, dass sie unehrlicher sind als andere Menschen, müssen wir doch davon ausgehen, dass der Fragebogen seinen Zweck erfüllt und die tatsächlichen Risikospender ausschließt.
Denn: Wer rutscht denn da sonst durchs Raster? Genau. Die Boshaften. Und ob die nun verschweigen, dass sie schwul sind oder aber, dass sie ungeschützten Analverkehr hatten – das ist denen vollkommen egal. Der Fragebogen oder ein Verbot hält diese nicht ab.

Menschen sind unehrlich
Das stimmt. Aber das gilt für alle Menschen. Auch Heterosexuelle. Und die können sich genauso mit HIV oder anderen Geschlechtskrankheiten angesteckt haben. Besonders wenn sie eine der Fragen falsch beantworten (also unehrlich sind), die sie als Risikospender eigentlich ausschließen würde.

Und warum den Gesunden die Gesundheit gönnen, wenn man selber keine Gesundheit mehr hat? Dieser Gedanke liegt nahe, auch wenn er verkehrt ist.
Es ist traurig, aber du hast damit Recht. Solche Gedanken kommen sicher einigen. Aber auch hier: Nicht nur den Homosexuellen. Wir schützen uns also nicht vor diesen Menschen, wenn wir Homosexuellen das Spenden verbieten, oder?
Denn wenn wir die Ehrlichkeit als nicht gegeben ansehen, dann können wir uns ohnehin nicht auf den Fragebogen verlassen. Und dann wäre auch der pauschale Ausschluss bestimmter Spendergruppen zwecklos (den dieser geschieht auch nur auf Basis eben jener Ehrlichkeit).

Grüße
BuckBall
 
Das mit der Ehrlichkeit ist wirklich so eine Sache.
Ich behaupte, dass nicht wenige HIV-infizierte (ob Mann oder Frau) ihre Krankheit verschweigen und munter weitervögeln. In diversen Kreisen ist es eh nicht so leicht nachzuweisen, vom jetzt der Virus stammen könnte, wenn die Sexpartner oft und gerne wechseln.
Genau.Irgendeinen Grund muß es ja dafür geben, daß AIDS weiterhin auf dem Vormarsch ist..wären Menschen nämlich "vernunftbegabt", dürfte man die Krankheit heute eigentlich nur vom "Hörensagen" kennen:doublethumbsup:

Bei Essen und Sex hört aber die Vernunft auf..:essen02::popp:

Buck, Du beachtest aber eine ( nicht ganz irrelevante ) Kleinigkeit nicht : Homos sind 200fach öfter betroffen .
Heißt, es ist ein großer Unterschied, ob von 1000 nur ein potenzieller "Lügner" dabei ist oder gleich 200..:whistling:
 
Genau.Irgendeinen Grund muß es ja dafür geben, daß AIDS weiterhin auf dem Vormarsch ist..

Aids ist nicht auf dem Vormarsch.
Anfang der 80er hat man diese Krankheit entdeckt. Und fast alle Menschen, die von Aids betroffen waren und dadurch dann hauptsächlich an Krankheiten wie Lungenentzündung, KarposiSarkom und Pilzbefall gestorben sind, waren Schwule und Drogensüchtige.
Dabei besonders betroffen waren drogensüchtige Schwule.
Und in diesen Gruppen ist Aids geblieben. Es hat sich nicht, so wie man zu Anfang prognostiziert hat, von Schwulen auf Bi-Männer, von Bi-Männer auf Frauen und dann von den Frauen auf weitere Männer übertragen.
Deswegen zählen Prostituierte und Pornodarsteller auch schon lange nicht mehr zu den Risikogruppen.
Und auch heute noch sind die meisten Menschen, die von Aids betroffen sind, Schwule und Drogensüchtige, insbesondere drogensüchtige Schwule.
 

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