Extrem intensive Orgasmen durch THC? (4 Betrachter)

[Terion]

Also das wir bei der Pharmaindustrie um so harmlose Unternehmchen handelt wie Du es beschreibst, bezweifel ich doch sehr. Bsp. Cutter Skandal (80er Jahre, lustig Bluter mit Hiv infizieren), Contergan (bekannt), Fluoxetin (so lange rumnerven, Lobbyismus betreiben, bis es doch eine Zulassung gibt) uvm.

Harmlos ist das falsche Wort. Wie man sehen konnte, war auch die Autoindustrie mit allen Wassern gewaschen. Eine "harmlose" Industrie gibt es m.E. nicht. Aber solche Skandale sind eben doch die Ausnahme und nicht die Regel - und wissenschaftliches Fehlverhalten gibt's auch an der Uni und nicht nur bei den Pharmakonzernen. Und wer jetzt sagt "Wäh! Die Wissenschaft ist so scheiße und verdorben, ich geh lieber zur Kirche, weil Jesus hat mich lieb!", der sei an der Stelle daran erinnert, dass auch die Kirche kein unbescholtenes Blatt ist - auch in der jüngeren Zeit nicht. Trotzdem muss man nicht davon ausgehen, dass jeder Priester Kinder vergewaltigt, genauso wenig wie alle Wissenschaftler und alle Pharmaunternehmen betrügen. Die Welt ist zwar kein Ponyhof, aber die Hölle auf Erden ist sie auch nicht. Immer schön in der goldenen Mitte bleiben!
Zu dein Beispielen: Die Cutter Biological-Geschichte ist wahrhaftig eine Sauerei, da eine Kontamination des Mittels auf jeden Fall zu vermuten war. Thalidomid (Präparatname Contergan) war jedoch im Tierversuch nebenwirkungsfrei. Dass das Unternehmen von der Teratogenität gewusst habe, halte ich für eher unwahrscheinlich. Damals waren die klinischen Studien auch noch lange nicht auf dem Niveau, auf dem sie heute sind. Gerade die Contergankatastrophe hat ja auch dazu geführt, dass das Niveau erst so angehoben wurde.

Ich denke da würde vor nichts zurückgeschreckt werden, wenn einer zu tief im Schlamm wühlt. Vor rund 18 Jahren sah ich einen Bericht über Schlangengifte und deren Leistungsvermögen z.B im Kampf gegen Krebs. Der dort sprechende Experte auf diesem Gebiet bestätigte auch welche Bestrebungen es gebe diese Naturprodukte vom Markt fern zuhalten. Logo, da haut man doch den Patienten lieber die giftigen patentierten Chemiecocktails bei der Krebstherapie rein für abertausende und das diabolische Team aus involvierten Ärzten, Apothekern und Pharmafirma lebt in Sau und Braus und geht zur Belohnung ins Badeparadies am anderen Ende der Welt und lacht sich einen.

Ach komm, jetzt wird's kurios. Gerade so eine Diskussion wollte ich vermeiden. Ich habe schon in so vielen Foren so viele Diskussionen mit Aluhüten geführt - das kostet Kraft und Zeit und beides wäre mir dafür zu schade.
Es sei an der Stelle nur gesagt, dass immernoch die Gesetze der Marktwirtschaft gelten. Wenn ein Pharmakonzern ein supertolles Mittel gegen Krebs fände, würde er es so schnell wie möglich durch die klinische Studie jagen und patentieren - denn damit ließen sich Milliarden, wenn nicht sogar Billionen verdienen. Anekdote dazu: Es gab ja mal eine prä-PDE5I-Zeit. Da gab es nur relativ schlechte Mittel gegen erektile Dysfunktion wie z.B. Yohimbin. Dann hat der finanziell stark angeschlagene Konzern Pfizer Sildenafil entdeckt und war plötzlich ganz oben mit dabei - von Geldsorgen auch keine Spur mehr, dafür reich geworden ohne Ende.

Viele Profs in der Medizin hätten in anderen Fächern nicht mal ne Diss.

Das halte ich für Unsinn. Laut Aussage meines Chefs scheiden sich die "normalen" Mediziner eben bei der Diss vom medizinischen Forscher: Der "normale" Arzt macht die Standard-Ärzte-Promotion, die ja bekanntermaßen schnell geht und vom Umfang, bzw. wissenschaftlichem Wert her nicht mal mit einer Diplomarbeit mithalten kann. Wer jedoch in die medizinische Forschung will, muss eine gute Forschungsarbeit abliefern und sich richtig den Arsch abarbeiten. Eine solche Arbeit steht dann auch denen der Naturwissenschaft in nichts nach. Für die Professur bedarf es dann häufig auch noch einer Habilitation, die nochmal eine Stufe größer ist. Und dann wird auch nicht jeder einfach so Prof. Die Konkurrenz ist gigantisch und die Unis picken sich die Rosinen raus. Bei uns wurde vor 2 Jahren die Stelle für Zoologie neu besetzt. Der neue Prof. hat sich gegen Hunderte von Bewerbern durchgesetzt, darunter viele mit exzellenten Referenzen.
Ich hab ja auch mal mit dem Gedanken gespielt, eine akademische Laufbahn mit dem Endziel der Professur anzustreben. Aber jetzt, wo ich immer mehr sehe, dass man dafür wirklich wahnsinnig krass sein muss, überlege ich mir das nochmal. Ich finde, du untertreibst die Schwierigkeit, diese Position zu erlangen, massiv.

Die Bevölkerung könnte das auch einfachst ändern. Geht in jedem anderen Land ja auch

Wie denn?

Die wenigsten Profs lesen auch wirklich die neusten Studien, das ist ein Irrglaube. Im Bezug auf einen Prof mit Forschung würde das Argument stimmen.

Vllt. ist das in anderen Fachbereichen anders, aber bei uns liest jeder Prof. die neusten Studien - mindestens zu seinem Forschungsgebiet. Das ist ein absolutes Muss. Selbst die apl. Profs machen das noch - schließlich wollen die ja auch noch publizieren.

Dieses gibt es aber so beim Messen einer Penisgröße nicht. D.h. du hasst einerseits eine Erfahrung die nicht ausgewertet werden kann, da nicht placebokontrolliert, und andererseits hast du eine genau messbare Grüße, und zwar den Penisumfang und die Länge, diese kann nur durch die EQ verzerrt werden und das ist leicht zu berücksichtigen.

Bitte? Gerade beim Messen werden doch bekanntermaßen so unglaublich viele Fehler gemacht. Wie viele Anfänger werden hier zurechtgestutzt, wenn ihr BPFSL mal wieder kürzel ist als ihr BPEL? Ich würde mich darauf nicht verlassen. Ob EQ so leicht zu berücksichtigen ist, wage ich auch zu bezweifeln. Kannst du einen Unterschied zwischen einer 97%igen und einer 100%igen EQ feststellen? Ich nicht. Aber wenn ich kegel, wird mein Glied automatisch 3 bis 4 mm länger und auch geringe, womöglich nicht spürbare EQ-Unterschiede könnten sich genauso auf die (N)BPEL-Länge auswirken.
Aber mir geht es hier nicht um die Wirksamkeit von (manuellem) PE, die ich, unabhängig von etwaigen Messfehlern, für sehr wahrscheinlich halte, sondern um das Thema generell. Und darauf hat sich mein allererster Post bezogen.

Wie dem auch sei, au das Kernagument von mir bist du nicht eingegangen, ich zitiere mich nochmal:

Darauf bin ich eingegangen, du hast es offensichtlich nur überlesen.

Das ist allerdings Praxiswissen, das er nur an seinem eigenen Glied erworben hat. Und wir wissen, dass es da schon deutliche Unterschiede geben kann, haben dazu sogar Beispiele in Form von @adrian61 und @Riffard, die unterschiedlich trainieren (wie sie beim gemeinsamen Training herausgefunden haben), weil Adrian wohl einen sehr starken Steel Cord hat.

Bei dir mutet mir das auch nicht sehr objektiv an, du wirkst auf mich wie viele Studenten die es von der Uni so eingetrichtert bekommen. Studierst du was mit dem Schwerpunkt?

Jetzt bin ich der nicht-Objektive, weil ich nicht auf meine "Erfahrungen" höre? Es wird hier grad wirklich skurril. Und ja, das habe ich so an der Uni gelernt. In der Wissenschaft arbeitet man nämlich so. Jetzt kannst du natürlich sagen, dass das alles Unsinn und falsch sei und irgendwelche persönlichen "Erfahrungen" viel aussagekräftiger, aber dann steht eben Aussage gegen Aussage und dann können wir die Diskussion beenden. Hatte so eine Situation auch schon unzählige Male mit Gläubigen. Am Ende liefs dann eben darauf hinaus, dass sie der festen Überzeugung gewesen waren, dass Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen habe und der Urknall nur ein Märchen sei und ich habe das Gegenteil behauptet. Können wir hier auch machen, wenn es dir Recht ist. Dann sparen wir beide Zeit und Nerven.

Schwerpunkt ist Neurophysiologie, falls das was zur Sache tut.

Studien die keine reproduzierbaren Ergebnisse liefern haben keinen Wert, das ist eigentlich Grundwissen bei allen Fächern die mit Studien zu tun haben.

Jetzt ist es ja schon wieder anders. Ja, die Ergebnisse müssen reproduzierbar sein, aber Reproduzierbarkeit sagt nicht aus, dass eine Reproduktion der Experimente zwangsläufig stattfinden muss.

Zugrunde liegt das Prinzip, dass selbst statistisch signifikante Ergebnisse nicht per se reproduzierbar sein müssen.

Jetzt wiederum widersprichst du dir selbst, denn jetzt ist Reproduzierbarkeit doch wieder kein Muss. Also was denn jetzt?

Generell gilt in der Wissenschaft, dass Studie umso häufiger reproduziert werden müssen, desto weniger Teilnehmer in der Studie teilnehmen.

Du wirst auch kaum einen Arzt finden der eine Therapie anbiete, weil eine Studie positive Erfolge brachte, auch keine Leitlinie bei der Betreuung von Patienten wird aufgrund einer Studie durchgeführt. Zwar währe dies bei sehr großen Teilnehmerzahlen irgendwann gerechtfertigt, aber die Erfahrung zeigt, dass die wenigste Studien so große Teilnehmerzahlen erreichen.

Dir ist aber schon klar, dass die Signifikanztests a priori abhängig von der sample size sind, oder? Damit sinkt automatisch die Wahrscheinlichkeit, dass du ein signifikantes Ergebnis erhältst, wenn du eine Studie mit z.B. nur 2 Teilnehmern machst. Kannst es ja gerne mal ausrechnen.
Womit wir btw. wieder bei der Qualität der Studie sind, die ich schon mehrmals angesprochen habe: Eine hohe sample size steht eben für qualitativ gute Forschung und korreliert eben auch stark mit dem p-Wert. Daher ist es nicht notwendig 100 "schlechte" Studien mit wenig Teilnehmern zu machen, sondern es reicht schon, eine "gute" Studie mit viel Teilnehmern zu machen.

Er machte dann eine Metastudie bei der aufgrund der Studienlage Homöopathie bei vielen Bereichen wirksamer wie der Placebo ist. Anhand deiner Herangehensweiße müsste man also zum Schluss kommen, dass Homöopathie bei manchen Krankheiten wirkt.

Wie (schon gefühlte 20×) gesagt - im Zweifel sollte man sich das Paper schon selbst durchlesen. Dann erkennt man normalerweise relativ fix, ob das methodisch sauber oder schlecht aufgezogen wurde. Die allermeisten Homöopathie-bejahenden Studien sind nicht nach wissenschaftlichen Standards angelegt worden und wenn du nur über die ein Review schreibst, in welchem du die Ergebnisse bestätigst, ist das Review genauso ein Müll wie die Paper selbst.

 

[Madnox]

Du differenzierst zwar bei der Qualität der Studie, was ja richtig ist, aber bei der Qualität der Erfahrung differenzierst du absichtlich nicht.

Im Ende diskutierst du in einem Forum, das rein auf Erfahrungsberichte basiert, machst (erfoglreich?) PE selber, obwohl es keine Studien gibt die sagen es geht. Du sagst also die Erfahrungen haben keinen Wert, aber alleine deine Tätigkeit des PE zeigt, dass du selbst den Wert der Erfahrung-der Community erkannt hast und nützt.

Und nochmal zu deinem obrigen Post. Meine Kritik bezieht sich, wie du ja nachlesen kannst, auf die meisten Studien, nicht auf die Goldstandartstudien mit großer Teilnehmerzahl. Fakt ist die hat man oft nicht und das was überbleibt ist dann kaum was Wert in Sachen Evidenz.

Und btw wegen den Messfehlern, um das noch einmal objektiv zu beantworten. Jemand mit 2 mm BPEL Gains und Grundwissen wie man misst, der wird mit alles über 1 cm BPEL genaue Messwerte bekommen, da spielt dann die EQ auch kaum eine Rolle. Das muss man eben auch differenziert betrachten.

Oder frag dich mal folgendes. Du willst einen größeren Penis und kannst dich entweder von einem PEler mit Jahrelanger Erfahrung und 3-4 cm Gains beraten lassen, der sich in der Commnunity gut auskennt, oder aber von einem Urologen der alle Studien dazu gelesen hat.

Wenn würdest du nehmen und warum?

Jetzt wiederum widersprichst du dir selbst, denn jetzt ist Reproduzierbarkeit doch wieder kein Muss. Also was denn jetzt?

Zuerst meinte ich in der Realität. In der Realität sind die meisten oder eigentlich alle Studien nicht ausreichend, damit man anhand der Studie wirklich sagen kann, das wäre so oder so. In der Realität ist es so, dass man immer erst nach einigen Studien eine Metastudie machen kann und diese hat wirklich einen hohen wissenschaftlichen Wert. Wobei man das bei den meisten metastudien alleine schon nicht behaupten kann, deshalb gibts dann ja auch Metastudien der Metastudien etc pp.

Weiters würde aber rein Theoretisch auch eine Goldtandardstudie allein, wenn hohe Teilnehmerzahl, einen hohen Wert erreichen.

Zuerst bezog ich mich auf Beispiel 1, danach auf 2. Du wirst ja wohl auch kaum behaupten, dass die meisten Studien die Erstbeobachtend sind einer These, eine solche Goldstandard Studie nicht erreichen werden.

 

[Terion]

Du differenzierst zwar bei der Qualität der Studie, was ja richtig ist, aber bei der Qualität der Erfahrung differenzierst du absichtlich nicht.

Die Qualität der Erfahrung des Arztes kenne ich ja nicht. Klar, kann ihn zwar fragen, aber kann ich ihm denn trauen? Die Mehrzahl der Ärzte halte ich für moralisch integer, aber es gibt eben auch Leute wie Dr. Jethon.
Abgesehen davon spielen halbwegs gescheite Studien qualitativ trotzdem noch in einer völlig anderen Liga als höchstqualitative Erfahrungen.

Im Ende diskutierst du in einem Forum, das rein auf Erfahrungsberichte basiert, machst (erfoglreich?) PE selber, obwohl es keine Studien gibt die sagen es geht. Du sagst also die Erfahrungen haben keinen Wert, aber alleine deine Tätigkeit des PE zeigt, dass du selbst den Wert der Erfahrung-der Community erkannt hast und nützt.

Erfahrungen haben auch keinen Beweiswert, sondern dienen bestenfalls als Indiz. Ein Beweis kann, wenn überhaupt, mit einer Studie erbracht werden, wobei auch das streng genommen nicht möglich ist (kritischer Rationalismus).
Mein Hintergrund zu PE ist eben auch dadurch begründet, dass es explizit keine Studien zu (manuellem) PE gibt. Es ist also nicht so, dass die Studienlage PE als wirkungslos darstellen würde - ob eine Wirksamkeit existiert, ist schlicht und ergreifend unbekannt. Es war eine multifaktoriell bedingte Entscheidung für mich, mit PE zu beginnen:

• Keine Studien vorhanden, die die Wirksamkeit von PE nicht darlegen oder widerlegen.
• Eine Kosten-Nutzen-Abwägung fiel natürlich positiv aus (Forum und Datenbank sind kostenlos).
• Die Risikoeinschätzung fiel ebenfalls zugunsten von PE aus (Verletzungen und Nebenwirkungen des Trainings sind unwahrscheinlich bzw. meist reversibel).
• Die hohe Anzahl anekdotischer Berichte, die zudem keinen gefaketen Eindruck gemacht haben (vgl. Erfahrungsberichte für Penissalben).

Ich habe also aufgrund der Indizien (!) damit begonnen, aber immer im Hinterkopf behalten, dass auch die Möglichkeit besteht, dass sich hier einfach nur alle selbst belügen oder sich die Gains einbilden bzw. sie durch Messfehler zustandekommen.

Und nochmal zu deinem obrigen Post. Meine Kritik bezieht sich, wie du ja nachlesen kannst, auf die meisten Studien, nicht auf die Goldstandartstudien mit großer Teilnehmerzahl. Fakt ist die hat man oft nicht und das was überbleibt ist dann kaum was Wert in Sachen Evidenz.

Kommt drauf an. Bei Kohortenstudien kann passieren, dass die Teilnehmerzahlen erheblich sinken, bei interventionellen Studien eher nicht. Bei Laborstudien sind die Standards in aller Regel erreicht.

Oder frag dich mal folgendes. Du willst einen größeren Penis und kannst dich entweder von einem PEler mit Jahrelanger Erfahrung und 3-4 cm Gains beraten lassen, der sich in der Commnunity gut auskennt, oder aber von einem Urologen der alle Studien dazu gelesen hat.

Wenn würdest du nehmen und warum?

Natürlich zuerst den Urologen. Wenn der mir dann natürlich sagen muss, dass es keine Studien dazu gibt und er somit nichts über eine mögliche Wirksamkeit aussagen kann, würde ich mich an den PEler wenden. Allerdings wäre ich da extrem vorsichtig. Stell dir aber vor, er würde mir nicht manuelles PE empfehlen, sondern irgendeiner Salbe, so wie bspw. oben verlinkt. Wir wissen ja beide, dass das Humbug ist und nur weil er laut eigener Aussage jahrelange Erfahrung mit der Salbe habe und 3 - 4 cm angeblich erlangt habe, heißt das nicht, dass das auch korrekt ist. Eine gesunde Portion Skeptizismus ist notwendig und die würde ich auch allen empfehlen. Im echten Leben gibt es Unmengen an Betrügern und man muss aufpassen, von diesen nicht abgezockt zu werden.
Und abgesehen davon sei es nochmal gesagt: Der PEler hat ausschließlich Erfahrung mit seinem Penis. Er weiß nicht, ob sich seine Erfolge bzw. sein Training exakt so auf andere Personen übertragen lassen.

Zuerst meinte ich in der Realität. In der Realität sind die meisten oder eigentlich alle Studien nicht ausreichend, damit man anhand der Studie wirklich sagen kann, das wäre so oder so. In der Realität ist es so, dass man immer erst nach einigen Studien eine Metastudie machen kann und diese hat wirklich einen hohen wissenschaftlichen Wert. Wobei man das bei den meisten metastudien alleine schon nicht behaupten kann, deshalb gibts dann ja auch Metastudien der Metastudien etc pp.

Das kommt eben auch wieder drauf an. Epidemiologische Studien sind grundsätzlich wesentlich fehlerbehafteter als interventionelle. Laborstudien sind, wenn sie korrekt geplant und ausgeführt werden, sehr sicher. Bei uns haben Reviews nur den Wert, Ergebnisse bzgl. eines Themas zusammenzufassen und zu evaluieren, ob sich bestimmte Thesen bewahrheitet haben oder nicht. Eine Studien"analyse" findet nicht statt.

 

[Madnox]

Die Qualität der Erfahrung des Arztes kenne ich ja nicht. Klar, kann ihn zwar fragen, aber kann ich ihm denn trauen? Die Mehrzahl der Ärzte halte ich für moralisch integer, aber es gibt eben auch Leute wie Dr. Jethon.
Abgesehen davon spielen halbwegs gescheite Studien qualitativ trotzdem noch in einer völlig anderen Liga als höchstqualitative Erfahrungen.

Der Wert der Erfahrung lässt sich beim Arzt nicht so leicht festmachen, aber gehen wir mal zur PE Community, dann kann man hier durchaus Menschen mit viel Erfahrung (insb welche die diese mit Bilder verifiziert haben) finden.

Erfahrungen haben auch keinen Beweiswert, sondern dienen bestenfalls als Indiz. Ein Beweis kann, wenn überhaupt, mit einer Studie erbracht werden, wobei auch das streng genommen nicht möglich ist (kritischer Rationalismus).

Hier haben wir den typischen Wissenschaftler, in der Realität können aber Indize für eine Entscheidung ausreichen. Beweise hat man, laut philosophischer Definition, nie, auch nicht durch Studien. Dennoch wird keiner den Wert einer GUTEN STUDIE (99% sine keine guten Studien) nicht abstreiten, ebenso wie Erfahrungen. Genau genommen schiebst du Erfahrungen und Studien in das selbe Boot.

Ich geb mal ein Praktisches Beispiel. Bei einer Schule wurde ein Sendemast gebaut, kurz danach haben ziemlich viele Kinder Krebs bekommen, zuvor hatte kein Kind Krebs. jetzt sagt der Wissenschaftler, da fehlen die Studien, dass man da einen Kausalen Zusammenhang herstellen kann. Der vernünftige Mensch würde aber eher keine Kinder mehr in die Schule schicken. Wer hat hier recht? Würdest du deine Kinder in die Schule schicken? Ich sicher nicht. Das Argument, dass nur Studien Aussagekraft haben ist insofern auch Blödsinn, dass man so auch den Todesfall Marie Curie so hindrehen könnte, dass man nach ihrem Todesfall mit radioaktiven Strahlen ja einen Einzelfall darstellt und keine Beweiskraft vorhanden ist. Man müsste also das Ergebnis erst in Studien testen. Wie soll man sich das vorstellen? Erstmal alle verstrahlen und schauen wer stirbt?

In meiner Weltanschauung hat ein Todesfall wie der von Marie Curie durchaus eine Beweiskraft. Dass Erfahrungen keine Beweise sind ist so einfach falsch. Anderes Beispiel, ich brenne mich am Herd und habe dann eine Narbe, brauche ich jetzt eine Studie die mir einen Beweis liefert, dass der heiße Herd ursächlich für meine Verbrennung ist? NEIN! Kinder lernen in den ersten Jahren ausschließlich durch Erfahrungen und Nachahmung, die haben gar keine Studien. Und soll ich dir was sagen? Das funktioniert sehr gut. Stell dir mal ein Kind vor, dass da schreit "ohne Studie lerne ich nichts" das Kind würde dumm bleiben.

und nochmal um auf die Trennung zwischen "Beweis" und Indiz zu unterscheiden. Diese Trennung ist philosophisch gesehen nicht zulässig, da es (abgesehen von a priori) keinen Beweis gibt. Die Philosophie unterteilt zwischen a priori und a posteriori, a priori bezieht sich auf die Logik a posteriori auf Erfahrung. Streng genommen sind Studien nur Sammlungen von Erfahrungen und somit "im selben Topf" wie deine "Indizien".

Erfahrungen können streng genommen keinen Beweis darstellen, man kann lediglich mit mehr und besseren Erfahrungen die Wahrscheinlichkeit einer These erhöhen.

Korrekt müsste deine Aussage lautet, Studien haben häufig eine größere Wahrheitswahrscheinlichkeit wie Erfahrungen, insbesondere dann, wenn die Erfahrungen von Menschen mit wenig Wissen/ Reflektion/ Erfahrung stammen. Gleichzeitig können aber auch Erfahrungen, insb dann wenn wenig Studien vorhanden sind oder diese sich schwer erfassen lassen (Psychologie Studien) mehr Wert wie Studien haben.

Wenn man das so formuliert kommt man wesentlich weiter, wie wenn man eine Pseudounterteilung in Beweis und Indiz trifft. Alleine das Beispiel mit der verbrannten Hand zeigt, dass diese Unterteilung nicht korrekt ist. Denn man hat mit dem Beispiel einen klaren "Beweis". Auch wenn ich meinen Bruder schubse und er fällt hin, brauche ich keine Studie, die einen Kausalen Zusammenhang zwischen schubsen und hinfallen aufzeigt.

Man stellt sich nur einmal den Richter vor, der da sagt "Sie sind freigesprochen von Körperverletzung, denn es gibt keine Studie die aufzeigt, dass der Schlag auf das Auge und das blaue Auge in kausalen Zusammenhang stehen, deshalb sind sie freigesprochen". Das wäre ja absurd, würde deine Argumentation aufgehen, d.h. umgangsprachlich nur ein Indiz existieren, würde man das so handhaben müssen.

 

[Terion]

(99% sine keine guten Studien)

Das ist eine verdammt mutige Aussage. Über den genauen Anteil "guter" Studien (müsste auch erstmal genau definiert werden, wo man da die Grenze zieht) kann man gerne spekulieren, aber nach meinem Verständnis sind nie und nimmer nur 1% "gut" oder "gut genug". Ich habe Unmengen an Papern fürs Studium und darüberhinaus gelesen und davon war die überwältigende Mehrheit m.E. gut genug. Wenn du deine individuelle Grenze, wann eine Studie "gut" ist, so hoch setzt, dass 99% durchfallen, würde ich mir eher über deine Anforderungen Gedanken machen. Die entsprächen dann ungefähr dem, als würdest du sagen: "Nur wer mindestens einigermaßen so gut Fußball wie Lionel Messi spielt, darf sich als guten Fußballer bezeichnen."

Ich geb mal ein Praktisches Beispiel. Bei einer Schule wurde ein Sendemast gebaut, kurz danach haben ziemlich viele Kinder Krebs bekommen, zuvor hatte kein Kind Krebs. jetzt sagt der Wissenschaftler, da fehlen die Studien, dass man da einen Kausalen Zusammenhang herstellen kann. Der vernünftige Mensch würde aber eher keine Kinder mehr in die Schule schicken. Wer hat hier recht? Würdest du deine Kinder in die Schule schicken? Ich sicher nicht.

Der Wissenschaftler hat aber recht. Du hast kA, ob der Sendemast ursächlich ist oder nicht. Evtl. hatte es in der Schule einen Unfall mit radioaktivem Material gegeben, von dem keiner mitbekam oder der vertuscht wurde, oder zur ungefähr selben Zeit wurde mit genotoxischen Substanzen kontaminiertes Kantinenessen geliefert.
Korrelation ≠ Kausalität.
Hier ein Lehrbuchbeispiel, wie Korrelationen fälschlicherweise in einen kausalen Zusammenhang gestellt werden: In den 70ern sank die Population an Störchen beträchtlich, gleichzeitig ging die Geburtenrate erheblich zurück. Wenn man es nicht besser wüsste, müsste man jetzt davon ausgehen, dass das Verschwinden des Storchs dafür verantwortlich ist, weil der ja schließlich die Kinder bringt:

Natürlich wissen wir es besser. Aber solche falschen Schlussfolgerungen entstehen, wenn man Probleme nicht mit einer wissenschaftlichen Denkweise angeht.
Um zur Schule zurückzukommen: Der Wissenschaftler würde angesichts der Situation natürlich empfehlen, den Sendemast genaustens zu untersuchen, um ausschließen zu können, dass nicht er für die Krebsentstehung verantwortlich ist.

Das Argument, dass nur Studien Aussagekraft haben ist insofern auch Blödsinn, dass man so auch den Todesfall Marie Curie so hindrehen könnte, dass man nach ihrem Todesfall mit radioaktiven Strahlen ja einen Einzelfall darstellt und keine Beweiskraft vorhanden ist. Man müsste also das Ergebnis erst in Studien testen. Wie soll man sich das vorstellen? Erstmal alle verstrahlen und schauen wer stirbt?

Das würde man in vitro an der Zellkultur und dann im Tierversuch machen. Die Geschichte hat uns unbeabsichtigterweise tatsächlich aber einige Feldstudien zur Verfügung gestellt: Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, die Atomwaffentests auf dem Bikini-Atoll und die Tschernobylkatastrophe haben sehr deutlich gezeigt, was man mit einer hohen Strahlendosis so alles machen kann.

In meiner Weltanschauung hat ein Todesfall wie der von Marie Curie durchaus eine Beweiskraft. Dass Erfahrungen keine Beweise sind ist so einfach falsch. Anderes Beispiel, ich brenne mich am Herd und habe dann eine Narbe, brauche ich jetzt eine Studie die mir einen Beweis liefert, dass der heiße Herd ursächlich für meine Verbrennung ist? NEIN! Kinder lernen in den ersten Jahren ausschließlich durch Erfahrungen und Nachahmung, die haben gar keine Studien. Und soll ich dir was sagen? Das funktioniert sehr gut. Stell dir mal ein Kind vor, dass da schreit "ohne Studie lerne ich nichts" das Kind würde dumm bleiben.

Offensichtliches muss natürlich nicht mit einer Studie untermauert werden. Da ist eben der qualitative Unterschied zwischen deinem Bsp. mit der Schule und dem Sendemast und dem heißen Herd. Denn beim heißen Herd ist der kausale Zusammenhang klar, er wurde über die Menschheitsgeschichte hinweg in Billionen, wenn nicht sogar Billiarden Situationen reproduziert. Dasselbe gilt für den anderes Bsp. mit dem Schubsen. Die Situation mit der Schule und dem Sendemast wäre hingegen erstmalig.

Streng genommen sind Studien nur Sammlungen von Erfahrungen und somit "im selben Topf" wie deine "Indizien".

Erfahrungen und Studien können nicht in denselben Topf geworfen werden, weil in der Planung, der Beobachtung und der Analyse massive qualitative Unterschiede bestehen. Erfahrungen basieren auf einprägsamen Ereignissen, die sich das unrpäzise menschliche Gedächtnis gemerkt hat (wobei man sich nicht mal sicher sein kann, dass die Erinnerung der Wahrheit entspricht und nicht etwa tw. durch erfundene Erinnerungen ersetzt wurde) und die es später in neue Zusammenhänge wirft. Es finden zudem keine Randomisierung, keine Überprüfung auf Repräsentativität, keine Fehleranalyse und keine Kontrolle statt.
Und das führt dann eben dazu, dass Leute der Meinung sind, dass man 20× auf den Knopf der Fußgängerampel drückt und es dann schneller geht. Eine Studie (ein kritisches Experiment würde schon reichen) würde diesen Unsinn sofort widerlegen können.

Korrekt müsste deine Aussage lautet, Studien haben häufig eine größere Wahrheitswahrscheinlichkeit wie Erfahrungen, insbesondere dann, wenn die Erfahrungen von Menschen mit wenig Wissen/ Reflektion/ Erfahrung stammen. Gleichzeitig können aber auch Erfahrungen, insb dann wenn wenig Studien vorhanden sind oder diese sich schwer erfassen lassen (Psychologie Studien) mehr Wert wie Studien haben.

Nochmal: Erfahrungen sind deshalb gefährlich, weil sie nicht kritisch sind. Ich habe oben alle essentiellen Faktoren aufgelistet, die der Erfahrung fehlen und die (gute) Studien beinhalten. Ich würde deshalb niemals eine Erfahrung über eine halbwegs solide Studie stellen. D.h. natürlich auch, dass schlecht designte Studien entsprechend kritisch zu betrachten sind.

Wenn man das so formuliert kommt man wesentlich weiter, wie wenn man eine Pseudounterteilung in Beweis und Indiz trifft.

Beweis und Indiz sind nicht einfach nur "Pseudounterteilungen", weil sie womöglich in der Philosophie so nicht unternommen werden. Im Recht werden sie sehr deutlich voneinander unterschieden.

 

[Madnox]

Das ist eine verdammt mutige Aussage. Über den genauen Anteil "guter" Studien (müsste auch erstmal genau definiert werden, wo man da die Grenze zieht) kann man gerne spekulieren, aber nach meinem Verständnis sind nie und nimmer nur 1% "gut" oder "gut genug". Ich habe Unmengen an Papern fürs Studium und darüberhinaus gelesen und davon war die überwältigende Mehrheit m.E. gut genug. Wenn du deine individuelle Grenze, wann eine Studie "gut" ist, so hoch setzt, dass 99% durchfallen, würde ich mir eher über deine Anforderungen Gedanken machen. Die entsprächen dann ungefähr dem, als würdest du sagen: "Nur wer mindestens einigermaßen so gut Fußball wie Lionel Messi spielt, darf sich als guten Fußballer bezeichnen."

Ich habe sicher schon tausende Studien gelesen, wirklich gut sind in der Regel nur die Studien die per peer review in führende Magazine publiziert wurden, zB Nature.com. Die meisten Studien, insb der Pharmakologie, sind nicht sehr aussagekräftig. Vieles ist Grundlagenforschung oder es sind Tierversuche, die sich nicht auf die klinischen Gegebenheiten übertragen lassen. Man beachtet auch, wie oft sich Studien widersprechen. Übrigens lässt du die Interessenkonflikte vieler Studien außer acht, es heißt nicht umsonst "vertraue keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast".

Nehmen wir mal das Beispiel mit Amalgam. Die Studienlage war lange nicht ein eindeutig und es ist heute noch in vielen Ländern legal, Amalgam einzusetzen. Außerhalb der Zahnindustrie ist es ein Sondermüll und muss gemäß unzähliger Vorschriften entsorgt werden. Die ersten Ärzte die Amalgam verteufelten bezogen sich alle auf Ihre klinische Erfahrung.

Der Wissenschaftler hat aber recht. Du hast kA, ob der Sendemast ursächlich ist oder nicht. Evtl. hatte es in der Schule einen Unfall mit radioaktivem Material gegeben, von dem keiner mitbekam oder der vertuscht wurde, oder zur ungefähr selben Zeit wurde mit genotoxischen Substanzen kontaminiertes Kantinenessen geliefert.
Korrelation ≠ Kausalität.

Das ist absurd. Es gibt nicht mal eben in einer Schule einen Unfall mit radioaktiven Material, wie soll es denn da hinkommen? Natürlich kann man nur von statistischen Wahrscheinlichkeiten sprechen, diese sind aber hier höher wie bei der Gegenteiligen Hypothese, nämlich dass es Zufall wäre oder durch andere Umstände dafür verantwortlich sind.

Du wirst ja wohl kaum behaupten, dass es wahrscheinlicher ist, dass die Krebstoten durch einen radioaktiven Unfall zustande gekommen sind, denn vom Sendemast. So einen Nonsens kann ja kein seriöser Wissenschaftler von sich geben, wobei das eben doch oft gemacht wird. Ein Mathematiker würde das anhand von Wahrscheinlichkeitsrechnungen sofort aufdecken. Übrigens die Zweifel die du hier versucht zu sähen, lassen sich auf nahezu jeder Studie übertragen, richtig beweisend sind fast keine Studien. Nur ganz selten Goldstandardstudien, selbst die werden immer wieder wiederlegt und lassen Raum für Interpretationen und Spekulationen.

Das würde man in vitro an der Zellkultur und dann im Tierversuch machen. Die Geschichte hat uns unbeabsichtigterweise tatsächlich aber einige Feldstudien zur Verfügung gestellt: Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, die Atomwaffentests auf dem Bikini-Atoll und die Tschernobylkatastrophe haben sehr deutlich gezeigt, was man mit einer hohen Strahlendosis so alles machen kann.

Zellversuche und Tierversuche lassen sich nicht beweisend auf den Mensch übertragen. Man kann hier also nur Indizien sammeln. Schon lustig wie wichtig Indizien plötzlich genommen werden. Ohne Indizien, die immer in der Zellkultur oder Tierstudien oder kleinen Menschenstudien gewonnen werden, könnte die ganze Wissenschaft nicht existieren, zumindest in vielen Bereichen. Aber das ist ein typisches Beispiel, Studien sind gut, Erfahrungen schlecht. Es werden also Studien an Mäusen oder Zellkultur höher bewertet, wie Erfahrungen. Deiner Argumentation nach wären aber beides nur Indizien.

Offensichtliches muss natürlich nicht mit einer Studie untermauert werden. Da ist eben der qualitative Unterschied zwischen deinem Bsp. mit der Schule und dem Sendemast und dem heißen Herd. Denn beim heißen Herd ist der kausale Zusammenhang klar, er wurde über die Menschheitsgeschichte hinweg in Billionen, wenn nicht sogar Billiarden Situationen reproduziert. Dasselbe gilt für den anderes Bsp. mit dem Schubsen. Die Situation mit der Schule und dem Sendemast wäre hingegen erstmalig.

Ach jetzt müssen Erfahrungen nur dann durch Studien bestätigt werden, wenn sie nicht offensichtlich richtig sind. Jetzt schreibst du genau das, was ich dir die ganze Zeit versuche zu erklären. Erfahrungen sind nicht gleich Erfahrungen, es gibt Unterschiede in der Qualität. Du kannst auch argumentiere, dass das Beispiel mit dem Sendemast offensichtlich wäre, offensichtlich ist eine variable die du nicht näher definiert hast. Übrigens, die Reproduzierung wäre auch nicht die variable, denn so kannst du auch bei der Homöopathie argumentieren, allerdings wurde hier eine Verzerrung (Placebo) reproduziert.

Erfahrungen und Studien können nicht in denselben Topf geworfen werden, weil in der Planung, der Beobachtung und der Analyse massive qualitative Unterschiede bestehen. Erfahrungen basieren auf einprägsamen Ereignissen, die sich das unrpäzise menschliche Gedächtnis gemerkt hat (wobei man sich nicht mal sicher sein kann, dass die Erinnerung der Wahrheit entspricht und nicht etwa tw. durch erfundene Erinnerungen ersetzt wurde) und die es später in neue Zusammenhänge wirft. Es finden zudem keine Randomisierung, keine Überprüfung auf Repräsentativität, keine Fehleranalyse und keine Kontrolle statt.
Und das führt dann eben dazu, dass Leute der Meinung sind, dass man 20× auf den Knopf der Fußgängerampel drückt und es dann schneller geht. Eine Studie (ein kritisches Experiment würde schon reichen) würde diesen Unsinn sofort widerlegen können.

Natürlich können Erfahrungen zu falsche Behauptungen führen, hier ist die Qualität des Menschen der diese sammelt entscheidend. Jemand der gut Erfahrungen sammeln kann, der wird wohl kaum zu so einem Trugschluss kommen. Du überschätzt aber auch den Wert der Studien, nehmen wir mal folgendes beispiel, es gibt kaum ein Bereich wo mehr geforscht wird, die freien Radikale. Unzählige (gute) Studien wurden hier publiziert, dennoch weiß man nicht, ob diese nun unterdrückt werden sollen, oder nicht. Stichwort karzinogen Wirkung. Sehr oft ist es so, dass Studien zunächst immer wieder zu einer These kommen und dann plötzlich kommt eine neu Studie und die sagt ganz was anderes aus.

Nochmal: Erfahrungen sind deshalb gefährlich, weil sie nicht kritisch sind. Ich habe oben alle essentiellen Faktoren aufgelistet, die der Erfahrung fehlen und die (gute) Studien beinhalten. Ich würde deshalb niemals eine Erfahrung über eine halbwegs solide Studie stellen. D.h. natürlich auch, dass schlecht designte Studien entsprechend kritisch zu betrachten sind.

Erfahrungen sind immer so kritisch, wie diese kritisch reflektiert werden. Zu sagen Erfahrungen sind nicht kritisch ist einfach falsch.

Beweis und Indiz sind nicht einfach nur "Pseudounterteilungen", weil sie womöglich in der Philosophie so nicht unternommen werden. Im Recht werden sie sehr deutlich voneinander unterschieden.

Die Definition vom Recht kannst du aber in diesen Beispiel nicht übertragen. Im Recht ist der Unterschied zwischen Beweis und Indiz klar getrennt, in der Wissenschaft bzw in unserer Diskussion, hast du keine exakte Trennung. Du hast eine Behauptung von dir, dass Erfahrungen Indize sind. Um es in deine Worte zu transformieren, du hast keinen genormten Begriff, sondern nur eine Behauptung eines Users in einem PE Forum.

Du drehst es so dar, dass die Beweiskraft von Erfahrungen wenig wert hat. Gleichzeitig nützt du aber für dich selbst PE, weil du erkennt hast, dass du nichts besseres findest an Informationen. Diesen Widerspruch kannst du auch nicht auflösen. Fakt ist, dass die wenigsten Bereiche so "evidenzbasiert sind" wie du es behauptest. Du hast scheinbar auch eine völlige Illusion von der Beweiskraft von Studien, ich kenne keinen gestandenen Professor und/oder Wissenschaftler, der meint die meisten Studien seien wirklich gut. Gerade in der Pharmaindustrie findest du kaum objektive Studien.

 

[Terion]

ch habe sicher schon tausende Studien gelesen, wirklich gut sind in der Regel nur die Studien die per peer review in führende Magazine publiziert wurden, zB Nature.com. Die meisten Studien, insb der Pharmakologie, sind nicht sehr aussagekräftig. Vieles ist Grundlagenforschung oder es sind Tierversuche, die sich nicht auf die klinischen Gegebenheiten übertragen lassen.

Uiuiui. Du weißt wohl nicht, wie wir in der Biologie zu den allermeisten Erkenntnissen über die Funktionsweise unseres Körpers gelangt sind. Natürlich ist eine Maus eine Maus und ein Affe ein Affe. Aber die Übertragung der Ergebnisse von Tierversuchen auf den Menschen hat im Großteil der Fälle funktioniert und ist auch weiterhin Usus.
Ich weiß auch nicht, von welchen Studien du sprichst, ich rede nur von peer-revieweten Papern. Solche die das nicht sind, sind in den allermeisten Fällen m.E. auch nicht gut. Aber wenn man natürlich der Meinung ist, dass alle Studien mit Tierversuchen keine guten sind, ist es klar, dass man zu so einer Meinung wie du kommt.
Du hast also tausende Studien gelesen. Bist du in der Wissenschaft tätig?

Man beachtet auch, wie oft sich Studien widersprechen. Übrigens lässt du die Interessenkonflikte vieler Studien außer acht, es heißt nicht umsonst "vertraue keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast".

Das ist eine der furchtbarsten Sätze, die es gibt. Er impliziert, dass jede Studie nicht vertrauenswürdig ist, bzw. gefälscht, da dieselbe Geisteshaltung ja bei allen anderen Wissenschaftlern auch angenommen werden muss. Totaler Nonsens.

Das ist absurd. Es gibt nicht mal eben in einer Schule einen Unfall mit radioaktiven Material, wie soll es denn da hinkommen? Natürlich kann man nur von statistischen Wahrscheinlichkeiten sprechen, diese sind aber hier höher wie bei der Gegenteiligen Hypothese, nämlich dass es Zufall wäre oder durch andere Umstände dafür verantwortlich sind. Du wirst ja wohl kaum behaupten, dass es wahrscheinlicher ist, dass die Krebstoten durch einen radioaktiven Unfall zustande gekommen sind, denn vom Sendemast. So einen Nonsens kann ja kein seriöser Wissenschaftler von sich geben, wobei das eben doch oft gemacht wird. Ein Mathematiker würde das anhand von Wahrscheinlichkeitsrechnungen sofort aufdecken.

Du hast doch das Bsp. erfunden! Und in diesem Bsp. verursacht eben ein einfacher Sendemast plötzlich Krebs und das in einer Geschwindigkeit und Intensität, dass es biologisch eigtl. gar nicht mehr möglich ist. Ich wollte absichtlich nicht darauf eingehen, da es sich um ein Bsp. von dir handelt und dieses ist natürlich nur eine Abstraktion der Wirklichkeit. Dass wir uns jetzt über die Akkuratesse deines Bsps unterhalten müssen, ist doch absolut lächerlich! Natürlich habe ich dann ähnlich "verrückte" Ursachen zurate gezogen - denn es ist ein verdammtes Bsp.!

Übrigens die Zweifel die du hier versucht zu sähen, lassen sich auf nahezu jeder Studie übertragen, richtig beweisend sind fast keine Studien. Nur ganz selten Goldstandardstudien, selbst die werden immer wieder wiederlegt und lassen Raum für Interpretationen und Spekulationen.

Das ändert doch nichts daran, dass eine (gute) Studie eine wesentlich wahrscheinlichere Abbildung der Realität darstellt als irgendeine Erfahrung, die nicht kritisch hinterfragt wird.

Zellversuche und Tierversuche lassen sich nicht beweisend auf den Mensch übertragen. Man kann hier also nur Indizien sammeln. Schon lustig wie wichtig Indizien plötzlich genommen werden. Ohne Indizien, die immer in der Zellkultur oder Tierstudien oder kleinen Menschenstudien gewonnen werden, könnte die ganze Wissenschaft nicht existieren, zumindest in vielen Bereichen.

Hörst du mir eigtl. zu? Ich hatte nie gesagt, dass Indizien nicht wichtig sind, sondern dass Erfahrungen in ihrem Wert massiv überbewertet werden. Ich habe sogar erläutert, warum ich mich aufgrund von Indizien für PE entschieden habe.

Ach jetzt müssen Erfahrungen nur dann durch Studien bestätigt werden, wenn sie nicht offensichtlich richtig sind. Jetzt schreibst du genau das, was ich dir die ganze Zeit versuche zu erklären. Erfahrungen sind nicht gleich Erfahrungen, es gibt Unterschiede in der Qualität. Du kannst auch argumentiere, dass das Beispiel mit dem Sendemast offensichtlich wäre, offensichtlich ist eine variable die du nicht näher definiert hast. Übrigens, die Reproduzierung wäre auch nicht die variable, denn so kannst du auch bei der Homöopathie argumentieren, allerdings wurde hier eine Verzerrung (Placebo) reproduziert.

Dass Feuer verbrennt ist nicht nur eine "Erfahrung", es ist nachgewiesen. Das ist etwas wesentlich anderes als die "Erfahrung", dass die Ampel angeblich schneller grün wird, wenn man so schnell wie möglich hintereinander drauf drückt.
Warum etwas offensichtlich ist, habe ich gerade beim Bsp. des Feuers auch schon erklärt.
Es konnte in keiner nach normalen wissenschaftlichen Kriterien angelegten Studie nachgewiesen werden, dass Homöopathie ggü. dem Placebo-Effekt überlegen ist. Dass eine "Studie", die die von mir genannten Faktoren einer kritischen Betrachtung nicht berücksichtigt, zu fehlerhaften Ergebnissen kommen kann und sich diese natürlich wiederholen können, liegt in der Natur der Sache.

Sehr oft ist es so, dass Studien zunächst immer wieder zu einer These kommen und dann plötzlich kommt eine neu Studie und die sagt ganz was anderes aus.

Verschiedene Experimente setzen sich womöglich verschieden mit einem Sachverhalt auseinander und/oder beleuchten verschiedene Aspekte eines Sachverhalts. Die dann in den Medien postulierten Widersprüche sind es häufig gar nicht, da die Versuchssituation nicht die gleiche ist. Ein richtiger Widerspruch kann nur bei gleichen Versuchen stattfinden. Und dann sind es meist methodische Mängel, Fehlertoleranz oder andere Ursachen (z.B. unterschiedl. Chargen eines Arzneimittels), die die Unterschiede bedingen.

Erfahrungen sind immer so kritisch, wie diese kritisch reflektiert werden. Zu sagen Erfahrungen sind nicht kritisch ist einfach falsch.

Als Mensch ist es aufgrund der menschlichen Fehlerbehaftetheit nahezu unmöglich, mit Erfahrungen kritisch genug umgehen zu können. Du müsstest alle von mir bereits genannten Kriterien erfüllen, um rationale, objektive "Erfahrungen" zu machen und diese sind dann wiederum sehr nahe an einer Versuchssituation - entsprechen also eher einer Studie als einer Erfahrung. Der Begriff "Erfahrung" sollte in dem Zusammenhang mal von dir definiert werden, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Du drehst es so dar, dass die Beweiskraft von Erfahrungen wenig wert hat. Gleichzeitig nützt du aber für dich selbst PE, weil du erkennt hast, dass du nichts besseres findest an Informationen. Diesen Widerspruch kannst du auch nicht auflösen.

Auf Erfahrungen muss man dann zurückgreifen, wenn man keine andere Möglichkeit hat. Bei PE gab es keine andere Möglichkeit. Hätte es eine Studie zu manuellem PE gegeben, hätte ich mich auf diese verlassen und nicht auf die Anekdoten hier und woanders.

Fakt ist, dass die wenigsten Bereiche so "evidenzbasiert sind" wie du es behauptest. Du hast scheinbar auch eine völlige Illusion von der Beweiskraft von Studien, ich kenne keinen gestandenen Professor und/oder Wissenschaftler, der meint die meisten Studien seien wirklich gut. Gerade in der Pharmaindustrie findest du kaum objektive Studien.

Kennst du überhaupt einen "gestandenen" Prof.? Was machst du eigtl. noch mal?

 

[Madnox]

Oder hier noch einmal ein Beispiel:

Offensichtliches muss natürlich nicht mit einer Studie untermauert werden. Da ist eben der qualitative Unterschied zwischen deinem Bsp. mit der Schule und dem Sendemast und dem heißen Herd. Denn beim heißen Herd ist der kausale Zusammenhang klar, er wurde über die Menschheitsgeschichte hinweg in Billionen, wenn nicht sogar Billiarden Situationen reproduziert. Dasselbe gilt für den anderes Bsp. mit dem Schubsen. Die Situation mit der Schule und dem Sendemast wäre hingegen erstmalig.

Naja du kannst das Beispiel mit der verbrannten Hand auch anders hindrehen, nämlich dann, wenn du der erste wärst der sich die Hand verbrennt, weil gerade Feuer erfunden wurde. Wie oft musst du dir die Hand verbrennen, bis du keine Studie brauchst, die dir sagt mach das nicht...

Uiuiui. Du weißt wohl nicht, wie wir in der Biologie zu den allermeisten Erkenntnissen über die Funktionsweise unseres Körpers gelangt sind. Natürlich ist eine Maus eine Maus und ein Affe ein Affe. Aber die Übertragung der Ergebnisse von Tierversuchen auf den Menschen hat im Großteil der Fälle funktioniert und ist auch weiterhin Usus.
Ich weiß auch nicht, von welchen Studien du sprichst, ich rede nur von peer-revieweten Papern. Solche die das nicht sind, sind in den allermeisten Fällen m.E. auch nicht gut. Aber wenn man natürlich der Meinung ist, dass alle Studien mit Tierversuchen keine guten sind, ist es klar, dass man zu so einer Meinung wie du kommt.
Du hast also tausende Studien gelesen. Bist du in der Wissenschaft tätig?

Die allermeisten Informationen bekommt man von der Obduktion von toten Menschen. zwar ist eine Maus biologisch ähnlich dem Mensch, aber die Realität zeigt, dass nur wenig Mausstudien wirklich auf den Mensch übertragbar sind. Ich habe schon viele Studien gelesen, Mausstudien wie Studien am Mensch, und häufig kommt da völlig was anderes raus. Eine Mausstudie erzeugt deiner Argumentation höchstens Indizien.

Das ist eine der furchtbarsten Sätze, die es gibt. Er impliziert, dass jede Studie nicht vertrauenswürdig ist, bzw. gefälscht, da dieselbe Geisteshaltung ja bei allen anderen Wissenschaftlern auch angenommen werden muss. Totaler Nonsens.

Der Satz ist natürlich plakativ, aber er ist nicht grundlos so bekannt. Die Forscher die ich kenne sind alle relativ ermüdet darüber, dass soviele Studien unbrauchbar sind.

Du hast doch das Bsp. erfunden! Und in diesem Bsp. verursacht eben ein einfacher Sendemast plötzlich Krebs und das in einer Geschwindigkeit und Intensität, dass es biologisch eigtl. gar nicht mehr möglich ist. Ich wollte absichtlich nicht darauf eingehen, da es sich um ein Bsp. von dir handelt und dieses ist natürlich nur eine Abstraktion der Wirklichkeit. Dass wir uns jetzt über die Akkuratesse deines Bsps unterhalten müssen, ist doch absolut lächerlich! Natürlich habe ich dann ähnlich "verrückte" Ursachen zurate gezogen - denn es ist ein verdammtes Bsp.!

Ich hab das Beispiel nicht erfunden, das kam einmal im Fernsehen. Ich kenne zwar die Quellen nicht auswendig, aber erfunden habe ich hier nichts. Frage: Würdest du dein Kind in diese Schule schicken? Würdest du deinem Kind Amalgam einpflanzen lassen?

Das ändert doch nichts daran, dass eine (gute) Studie eine wesentlich wahrscheinlichere Abbildung der Realität darstellt als irgendeine Erfahrung, die nicht kritisch hinterfragt wird.

Du gehst hier hier und sagst zuerst: Eine gute Studie, danach gehst du hier und sagt "irgend eine Erfahrung". Genauso wie es gute Studien gibt gibt es auch gute und schlechte Erfahrungen.

Dass Feuer verbrennt ist nicht nur eine "Erfahrung", es ist nachgewiesen. Das ist etwas wesentlich anderes als die "Erfahrung", dass die Ampel angeblich schneller grün wird, wenn man so schnell wie möglich hintereinander drauf drückt.
Warum etwas offensichtlich ist, habe ich gerade beim Bsp. des Feuers auch schon erklärt.
Es konnte in keiner nach normalen wissenschaftlichen Kriterien angelegten Studie nachgewiesen werden, dass Homöopathie ggü. dem Placebo-Effekt überlegen ist. Dass eine "Studie", die die von mir genannten Faktoren einer kritischen Betrachtung nicht berücksichtigt, zu fehlerhaften Ergebnissen kommen kann und sich diese natürlich wiederholen können, liegt in der Natur der Sache.

Also hast du nicht erst behauptet, nur Studien könnten Beweise schaffen. Jetzt sprichst du von nachgewiesen, nachgewiesen durch Erfahrungen. Dir ist schon klar, dass du dir da widersprichst.

Verschiedene Experimente setzen sich womöglich verschieden mit einem Sachverhalt auseinander und/oder beleuchten verschiedene Aspekte eines Sachverhalts. Die dann in den Medien postulierten Widersprüche sind es häufig gar nicht, da die Versuchssituation nicht die gleiche ist. Ein richtiger Widerspruch kann nur bei gleichen Versuchen stattfinden. Und dann sind es meist methodische Mängel, Fehlertoleranz oder andere Ursachen (z.B. unterschiedl. Chargen eines Arzneimittels), die die Unterschiede bedingen.

Sehr häufig erklären methodische Mängel die Unterscheide, aber ein guter Wissenschaftler findet auch bei fast allen Studien solche Mängel. Mir wäre jetzt auf Anhieb keine Studie bekannt (Metastudie) die bei den Studien keine methodischen Mängel gefunden hat. Bei fast allen Metastudien, die gut sind, haben die meisten Studien Kritikpunkte, auch bei peer review.

Als Mensch ist es aufgrund der menschlichen Fehlerbehaftetheit nahezu unmöglich, mit Erfahrungen kritisch genug umgehen zu können. Du müsstest alle von mir bereits genannten Kriterien erfüllen, um rationale, objektive "Erfahrungen" zu machen und diese sind dann wiederum sehr nahe an einer Versuchssituation - entsprechen also eher einer Studie als einer Erfahrung. Der Begriff "Erfahrung" sollte in dem Zusammenhang mal von dir definiert werden, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Du kannst den Begriff Erfahrung von mir aus auch streichen. Es geht mir primät um alternative Informationsbeschaffung, wenn man keine ausreichenden Studien hat. Es gibt nur wenige Bereiche bei denen wirklich gute Studien publiziert werden. Wie also kann man ohne Studien zu Informationen kommen? Durch Erfahrungen. So entstand zB auch dieses Forum, wie auch US PE Foren, und sie tun gute Dienste wie ich an meinen Erfahrungen beurteilen kann. Ich hab gut gegaint und das ohne einer Studie, ich habe meine Impotenz in den Griff bekommen und hier haben mir die Studien 0 geholfen, meine Erfahrungen und die von dritten allerdings sehr wohl.

Auf Erfahrungen muss man dann zurückgreifen, wenn man keine andere Möglichkeit hat. Bei PE gab es keine andere Möglichkeit. Hätte es eine Studie zu manuellem PE gegeben, hätte ich mich auf diese verlassen und nicht auf die Anekdoten hier und woanders.

Natürlich, das sag ich aber schon die ganze Zeit. Aber ein seriöser Wissenschaftler hätte von PE abgeraten, du hast aber selber den "unseriösen" Weg gewählt und das, da die die Erfahrungen in den Foren genug "Beweis" boten es zu versuchen.

Kennst du überhaupt einen "gestandenen" Prof.? Was machst du eigtl. noch mal?

Ich kenne sogar ziemlich viele Professoren, allerdings nicht (haupt)beruflich, sondern aufgrund meiner Arbeiten mit Studien, ich habe auch mehrer Metastudien geschrieben. Übrigens sind die meisten Prof die ich kennengelernt habe Experten in ihren Gebiet. Wobei ich zugegeben mehr Prof kenne die sich auf ihre klinische Erfahrung berufen (sind meist Neurologen oder Psychiater) und eher die Naturforscher sich mit den neuesten Studien auskennen.

Dass Erfahrungen überbewertet sind sehe ich nicht so, beim normalen Bürger mag das vielleicht so sein, aber bei den meisten die etwas Hintergrundwissen haben ist dies nicht der Fall. Die meisten sind alle total "Studienhörig" Studien sind alles, Erfahrungen sind nichts, so kommen die meisten Ärzte aus der Uni. Wenn sie dann in die Klinik gepresst werden und dort am lebenden Menschen rumdoktoren, haben sie alle Schiss was falsches zu machen, dann wird ihnen auch bewusst, dass Erfahrungen doch viel wert sind. Von welchem Doc würdest du dich eher behandeln lassen, einen mit langer Erfahrung der vielleicht nicht mehr ganz die neuesten Studien kennt, oder einem forschen Ass Doc der grad frisch von der Uni kommt und "updodate" ist. Ich würde immer den Doc mit Erfahrung nehmen.

 

[pimmelhuber]

@Terion Normale Gegenreaktionen, die sich gesellschaftlich ausbilden.
Selbstjustiz, Bestreiken, Revolution, Wahl anderer Politiker ,die einfachst Gesetze ändern können.
Geht in jedem anderen Land ja auch. Einbezug amerikanischer ,schweizer oder zumindest britischer Ärzte bei Bewertung des Systems und von Behandlungen.

 

[Terion]

Wie oft musst du dir die Hand verbrennen, bis du keine Studie brauchst, die dir sagt mach das nicht...

Das erscheint jetzt absurd, aber in der Situation musst du ja davon ausgehen, dass das Konzept von Hitze und Feuer nicht bekannt ist. Dementsprechend sollte man da schon ein Experiment machen: Da aufgrund deiner ersten Verbrennung die Möglichkeit besteht, dass die Hitze dafür verantwortlich ist, machst du das am besten am Tier und lässt versch. Tiere (am besten so viele wie möglich für die maximale Aussagekraft - Ethik lassen wir jetzt mal außen vor) des gleichen Alters, der gleichen Rasse, gleiche Umweltbedingungen etc. pp. für x Sekunden an die heiße Herdplatte fassen und notierst das Ergebnis. Dann lässt du aus derselben Gruppe andere Tiere (oder nimmst die andere Pfote desselben Tiers) an die nicht erhitzte Herdplatte fassen und notierst ebenfalls das Ergebnis. Es wird sich zeigen, dass sich alle Tiere, die an die heiße Herdplatte gefasst haben, die Pfote verbrennen, während dies bei der anderen Gruppe nicht der Fall ist. Jetzt machst du noch einen statistischen Test auf Unabhängigkeit und kannst jetzt eine wissenschaftlich fundierte Aussage darüber treffen, ob das x-sekündige Anfassen heißer Herdplatten zu Verbrennungen führt oder nicht.

aber die Realität zeigt, dass nur wenig Mausstudien wirklich auf den Mensch übertragbar sind.

M.E. ist eher das Gegenteil der Fall. Das meiste, was in der Maus herausgefunden wurde, trifft auch auf den Menschen zu. Das ist auch logisch - sind wir doch schließlich relativ nahe verwandt.

Die Forscher die ich kenne sind alle relativ ermüdet darüber, dass soviele Studien unbrauchbar sind.

Ich kenne das anders. Die PIs, die ich kenne sind anderer Meinung.

das kam einmal im Fernsehen.

Wie schon gesagt: Die Medien verdichten Informationen, lassen einen Teil weg oder überinterpretieren einen anderen Teil, denn dann ist die Aussage deutlicher, spannender und verkauft sich besser. Ob es also tatsächlich so geschehen ist, wie es damals dargestellt wurde, bzw. ob deine Erinnerung an damals noch präzise ist, steht in Frage.

Frage: Würdest du dein Kind in diese Schule schicken? Würdest du deinem Kind Amalgam einpflanzen lassen?

Nein, aber ich weiß ja trotzdem nicht, ob der Sendemast für den Krebs ursächlich ist oder etwas anderes.
Bzgl. Amalgam würde ich mich über die Toxizität informieren.

Genauso wie es gute Studien gibt gibt es auch gute und schlechte Erfahrungen.

Ich verstehe unter "guten" und "schlechten" Erfahrungen ja "positive" und "negative", aber du meinst ja vermutlich "qualitativ hochwertige" und "qualitativ minderwertige". Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde ich aber schon das, was du unter "qualitativ hochwertiger" Erfahrung bezeichnet, als Studie (wenn auch nicht peer-reviewed und publiziert) verstehen, da sie dann schon dir Kriterien einer wissenschaftlichen Arbeit erfüllt.

Also hast du nicht erst behauptet, nur Studien könnten Beweise schaffen. Jetzt sprichst du von nachgewiesen, nachgewiesen durch Erfahrungen. Dir ist schon klar, dass du dir da widersprichst.

Die Wirksamkeit von Hitze und Feuer wurde auch in unzähligen Studien bewiesen, ist also nicht nur "common sense". In prähistorischer Zeit musste man sich auf die Erfahrungen mit Hitze und Feuer verlassen, auch wenn man nicht verstanden hat, wie das funktioniert. Damals gab es eben weder Wissenschaft noch Studien.

Mir wäre jetzt auf Anhieb keine Studie bekannt (Metastudie) die bei den Studien keine methodischen Mängel gefunden hat. Bei fast allen Metastudien, die gut sind, haben die meisten Studien Kritikpunkte, auch bei peer review.

Wir sollten da auch differenzieren. Wenn ich bisher von methodischen Mängeln sprach, meinte ich natürlich erhebliche Mängel. Dass es Kinkerlitzchen gibt - geschenkt. Aber solche machen eine Studie ja nicht sofort schlecht. Ein erheblicher methodischer Mangel hingegen schon.

Aber ein seriöser Wissenschaftler hätte von PE abgeraten, du hast aber selber den "unseriösen" Weg gewählt und das, da die die Erfahrungen in den Foren genug "Beweis" boten es zu versuchen.

Wieso sollte ein seriöser Wissenschaftler von PE abraten?

ich habe auch mehrer Metastudien geschrieben.

Welche denn? (Wenn du das nicht öffentlich machen willst: kannst es auch per PN schicken).

Wenn sie dann in die Klinik gepresst werden und dort am lebenden Menschen rumdoktoren, haben sie alle Schiss was falsches zu machen, dann wird ihnen auch bewusst, dass Erfahrungen doch viel wert sind. Von welchem Doc würdest du dich eher behandeln lassen, einen mit langer Erfahrung der vielleicht nicht mehr ganz die neuesten Studien kennt, oder einem forschen Ass Doc der grad frisch von der Uni kommt und "updodate" ist. Ich würde immer den Doc mit Erfahrung nehmen.

Ok, ich sehe worauf du hinaus willst.
Ich möchte hier aber zwischen praktischer und theoretischer Erfahrung unterscheiden. Natürlich hat ein junger Arzt nicht dieselbe praktische Erfahrung (z.B. handwerkliches Geschick beim Operieren) wie der erfahrene Arzt. Aber theoretische Erfahrung à la "ich habe jetzt 2 verschiedenen Patienten Medikament x gegeben und die hatten beide Bauchschmerzen, also ist x giftig und verursacht Bauchschmerzen" kritisiere ich als in unwissenschaftlich und gefährlich - insbes. in der gegenteiligen Situation "bei mir hat Bonbon y bei Bauchschmerzen geholfen, also gebe ich das jetzt meinem Patienten auch".

 

[Madnox]

Hallo,

erstmal sry das ich mich länger nicht gemeldet habe, ehrlich gesagt hatte ich die Lust auf die Diskussion verloren und da ich nicht immer krankhaft das letzte Wort haben muss, ist das Thema untergegangen.

Die Diskussion hier war bislang sehr oberflächlich, es gibt nicht die Studie oder die Erfahrung.

Studien gibt es verschiedenste Arten, psychologische, neurologische, Studien mit vielen Teilnehmern, mit wenig, peer Review, Studien mit guten Studienleitern, Studien mit großer Signifikant oder geringer.

Es gibt auch verschiedene Erfahrungen. Erfahrungen die man selber macht, als relektierter oder unreflektierter, Erfahrungen die man bei anderen Beobachtet, Erfahrungen die eher kausal Zusammanhängen (wie etwa dass der Penis nach PE wächst) oder bei denen es weniger offensichtlich ist, es gibt geringe Wirkungen oder große usw.

Hier herzugehen und zu behaupten, Erfahrungen schlecht, Studien gut, so wie es in Unis schon quasie religös gelehrt wird, ist zu kurz gedacht. Es gibt ja jede menge Studien, braucht man sich nur mal pubmed anzusehen, und nur wenig sind halt wirklich sehr gut. Dagegen gibt es viele die unbrauchbar sind.

Dagegen halten kann man, dass auch viele Erfahrungen nicht besonders gut sind. Ist sicher nicht falsch.

ABER

Es gibt sowohl gute Studien als auch Erfahrungen, die sich im Idealfall ergänzen. Wenn man sich nru auf eines beschränkt, verliert man wertvolle Infos.

Ich geb mal ein Beispiel für essentielle Erfahrungen:

Bei der Epilepsie weiß man, dass es viele Studien gibt, zB welches Medi eher bei welcher Epi hilft, gibt ja verschiedene Typen, Temporal, Frontal, etc pp. Aber man muss immer beim Patienten testen, welches Medi jetzt bei ihm wirkt. Das ist sehr unterschiedlich. Manche Patienten müssen 5-6 Medis testen, bis mal eines klappt, oft braucht man Kombis von Medis.

Diese Art der Erfahrung, die ein erfahrener Epileptologe mit dem Patienten gewinnen muss, kann man durch keine Studie bisher ersetzen, auch nicht durch die besten. Das wird sich auch nicht so schnell ändern.

So Beispiele gibt es in der Medizin viele.

Wie soll man jetzt sagen, dass Erfahrungen wenig Wert haben, wenn sie so wichtig sind?

LG

 

[Doktor Schwanz]

Aus irgendeinem Grund sehe ich diese Diskussion jetzt erst, wtf. Ich bin ehrlich gesagt noch mittendrin im lesen, aber es ist herrlich. Erinnert mich an politische Diskussionen Links vs Rechts. Hauptsache wir versuchen irgendwie uns polemisch runterzuputzen und auf unserem Standpunkt zu bleiben Um ehrlich zu sein auch etwas schade um den Thread, aber ich bin ja auch nicht besser

 

[Terion]

Hallo,

erstmal sry das ich mich länger nicht gemeldet habe, ehrlich gesagt hatte ich die Lust auf die Diskussion verloren und da ich nicht immer krankhaft das letzte Wort haben muss, ist das Thema untergegangen.

Die Diskussion hier war bislang sehr oberflächlich, es gibt nicht die Studie oder die Erfahrung.

Studien gibt es verschiedenste Arten, psychologische, neurologische, Studien mit vielen Teilnehmern, mit wenig, peer Review, Studien mit guten Studienleitern, Studien mit großer Signifikant oder geringer.

Es gibt auch verschiedene Erfahrungen. Erfahrungen die man selber macht, als relektierter oder unreflektierter, Erfahrungen die man bei anderen Beobachtet, Erfahrungen die eher kausal Zusammanhängen (wie etwa dass der Penis nach PE wächst) oder bei denen es weniger offensichtlich ist, es gibt geringe Wirkungen oder große usw.

Hier herzugehen und zu behaupten, Erfahrungen schlecht, Studien gut, so wie es in Unis schon quasie religös gelehrt wird, ist zu kurz gedacht. Es gibt ja jede menge Studien, braucht man sich nur mal pubmed anzusehen, und nur wenig sind halt wirklich sehr gut. Dagegen gibt es viele die unbrauchbar sind.

Dagegen halten kann man, dass auch viele Erfahrungen nicht besonders gut sind. Ist sicher nicht falsch.

Ich stimme dir da weitestgehend zu. Ich denke aber auch, dass die Verbohrtheit, die in der Diskussion vorletzter Woche entstanden ist, evtl. durch eine unterschiedliche Nutzung der Begriffe bedingt ist. Verstehen wir denn beide unter dem Begriff "Erfahrung" dasselbe?

Es gibt sowohl gute Studien als auch Erfahrungen, die sich im Idealfall ergänzen. Wenn man sich nru auf eines beschränkt, verliert man wertvolle Infos.

Womöglich habe ich dies nicht deutlich genug betont, deshalb möchte ich es hier nochmal sagen: Ich beschränke mich nicht ausschließlich auf Studien, sondern baue nur dann auf sie, wenn die Studienlage nicht eindeutig ist, bzw. überhaupt nicht vorhanden. Wir hatten es ja gerade mit (manuellem) PE, wozu es keine Studien gibt und weshalb ich mich auf Erfahrungen stützen muss (zwangsweise). Sobald allerdings Studien vorhanden sind (wie oben gesagt, hier kommt noch die Komponente der methodischen Qualität mit rein), halte ich diese für verlässlicher als Erfahrungen. Denn die Anforderungen an eine Studie sind eben etliche Dimensionen höher als an eine Erfahrung, an die es (meist) keine Anforderungen gibt.
An dieser Stelle muss noch einmal verdeutlicht werden, dass ich mit dem Begriff "Erfahrungen" diese meine, die unser Gehirn aus Erinnerungen von geschehenen Ereignissen konstruiert. Evtl. verstehst du unter diesem Begriff mehr oder etwas anderes und wir reden aneinander vorbei.

Ein Beispiel in diesem Zusammenhang: Durch eine große Anzahl an Studien wissen wir, dass das Rauchen der Gesundheit naherzu aller Organe des Körpers mehr oder minder entgegenwirkt (insbes. des Herz-Kreislauf-Systems und der Lungen) und Krebs verursachen kann. Eine Erfahrung eines Spediteurs aus meiner Zeit als Lagerist lautete, dass er eh nicht an die Mär der Schädlichkeit des Rauchens glaube. Sein Onkel habe schließlich geraucht wie ein Schlot und sei trotzdem 90 geworden. Gerade solche Beispiele sind es, die mir jedes Mal ins Gedächtnis rufen, wie wichtig eine kritische und logische Denkweise ist. Und Erfahrungen sind eben nicht kritisch und logisch, experimentelle Studien hingegen schon (natürlich vergessen wir hier die bereits erwähnte methodische Qualität nicht).

Bei der Epilepsie weiß man, dass es viele Studien gibt, zB welches Medi eher bei welcher Epi hilft, gibt ja verschiedene Typen, Temporal, Frontal, etc pp. Aber man muss immer beim Patienten testen, welches Medi jetzt bei ihm wirkt. Das ist sehr unterschiedlich. Manche Patienten müssen 5-6 Medis testen, bis mal eines klappt, oft braucht man Kombis von Medis.

Noch ein Punkt, den ich hierbei erwähnen möchte: Wann immer Studien bei einer bestimmten Problemstellung (hier: "Funktioniert Medikament XY bei mir?") nicht möglich sind - so wie in deinem Beispiel - geht es eben nicht anders, als experimentell vorzugehen und zu gucken - auf dein Beispiel bezogen -, welches Arzneimittel hilft und welches nicht. Dokumentiert man dies jedoch ausreichend gut, geht man m.E. schon über den Status einer einfachen "Erfahrung" wie ich sie verstehe hinaus, weil bereits die präzise Dokumentation des Experiments etliche Fehlerquellen der rein gedächtnisbasierten Erfahrung ausmerzt. Man nähert sich also der wissenschaftlichen Arbeitsweise an, was genau das ist, was ich für überlegen halte.

Wie soll man jetzt sagen, dass Erfahrungen wenig Wert haben, wenn sie so wichtig sind?

Ich denke, ich habe mich da missverständlich ausgedrückt oder in der Hitzigkeit des Disputs übertrieben: Sie haben m.E. weniger Wert als Studien, nicht gar keinen.

Hauptsache wir versuchen irgendwie uns polemisch runterzuputzen und auf unserem Standpunkt zu bleiben

Das Beharren auf dem eigenen Standpunkt passiert geradezu zwangsweise, wenn man von diesem von vornherein überzeugt ist. Man sollte dabei jedoch auch bedenken, dass öffentliche Diskussionen nicht unbedingt geführt werden, um den Gegenüber von der eigenen Ansicht zu überzeugen, sondern womöglich auch, damit das Publikum zu neuen Einsichten gelangt und/oder sich über das Thema und die verschiedenen Positionen Gedanken macht und eine eigene Meinung dazu beziehen kann (falls nicht schon geschehen).
Dass Polemik reinkommt, ist natürlich ärgerlich* (inbes. in einem eher friedliebenden Forum wie diesem hier). Das hab ich aber auch schon wesentlich rauher/derber als in diesem Fall erlebt, mit persönlichen Anfeinungen, Beleidigungen etc.
*Ärgerlich deshalb, weil sie der Sachlichkeit entgegentritt und die aufkommende Emotionalität eine neutrale Behandlung der Argumentation des Diskussionspartners erschwert.

 

[Madnox]

Ich stimme dir da weitestgehend zu. Ich denke aber auch, dass die Verbohrtheit, die in der Diskussion vorletzter Woche entstanden ist, evtl. durch eine unterschiedliche Nutzung der Begriffe bedingt ist. Verstehen wir denn beide unter dem Begriff "Erfahrung" dasselbe?

Ja dem stimme ich zu. Ist halt in einem normalen Gespräch anders wie im Forum, da hat man idR doch kürzere Beiträge.

Womöglich habe ich dies nicht deutlich genug betont, deshalb möchte ich es hier nochmal sagen: Ich beschränke mich nicht ausschließlich auf Studien, sondern baue nur dann auf sie, wenn die Studienlage nicht eindeutig ist, bzw. überhaupt nicht vorhanden. Wir hatten es ja gerade mit (manuellem) PE, wozu es keine Studien gibt und weshalb ich mich auf Erfahrungen stützen muss (zwangsweise). Sobald allerdings Studien vorhanden sind (wie oben gesagt, hier kommt noch die Komponente der methodischen Qualität mit rein), halte ich diese für verlässlicher als Erfahrungen. Denn die Anforderungen an eine Studie sind eben etliche Dimensionen höher als an eine Erfahrung, an die es (meist) keine Anforderungen gibt.
An dieser Stelle muss noch einmal verdeutlicht werden, dass ich mit dem Begriff "Erfahrungen" diese meine, die unser Gehirn aus Erinnerungen von geschehenen Ereignissen konstruiert. Evtl. verstehst du unter diesem Begriff mehr oder etwas anderes und wir reden aneinander vorbei.

Ein Beispiel in diesem Zusammenhang: Durch eine große Anzahl an Studien wissen wir, dass das Rauchen der Gesundheit naherzu aller Organe des Körpers mehr oder minder entgegenwirkt (insbes. des Herz-Kreislauf-Systems und der Lungen) und Krebs verursachen kann. Eine Erfahrung eines Spediteurs aus meiner Zeit als Lagerist lautete, dass er eh nicht an die Mär der Schädlichkeit des Rauchens glaube. Sein Onkel habe schließlich geraucht wie ein Schlot und sei trotzdem 90 geworden. Gerade solche Beispiele sind es, die mir jedes Mal ins Gedächtnis rufen, wie wichtig eine kritische und logische Denkweise ist. Und Erfahrungen sind eben nicht kritisch und logisch, experimentelle Studien hingegen schon

Ja stimme ich zum Teil zu. Ich baue auch immer wenn es geht auf Studien auf, die Erfahrung hat halt einen anderen Wert wie sie früher hatte. Früher gab es keine Evidenz basierte Wissenschaft, insofern hatte man nur Erfahrungen. Jetzt ist es oft so, dass man mit Studien vorselektieren kann, un dann individuell mit Erfahrung testen kann, was wirkt. zB beim PE könnte man die effektiveren Methoden herausfinden, aber welche nun genau zB für meinen Penistyp funkt, das muss ich ja erst selber testen, so wie das bei den Epileptikern mit den Medis ist.

Noch ein Punkt, den ich hierbei erwähnen möchte: Wann immer Studien bei einer bestimmten Problemstellung (hier: "Funktioniert Medikament XY bei mir?") nicht möglich sind - so wie in deinem Beispiel - geht es eben nicht anders, als experimentell vorzugehen und zu gucken - auf dein Beispiel bezogen -, welches Arzneimittel hilft und welches nicht. Dokumentiert man dies jedoch ausreichend gut, geht man m.E. schon über den Status einer einfachen "Erfahrung" wie ich sie verstehe hinaus, weil bereits die präzise Dokumentation des Experiments etliche Fehlerquellen der rein gedächtnisbasierten Erfahrung ausmerzt. Man nähert sich also der wissenschaftlichen Arbeitsweise an, was genau das ist, was ich für überlegen halte.

Das ist ein Punkt, den ich oben noch reinschreiben wollte, dann aber vergessen habe. Ich denke der Übergang von der Erfahrung zur Studie ist fließend, Studien sind ja nur systematisch ausgewertete Erfahrungen. Es ist aber schon richtig, dass viele unter Erfahrungen wohl was anderes verstehen, wie ich. Eine einfache Erfahrung, wenn wir das so nennen mögen, hat erstmal keinen hohen Wert, dem stimme ich schon zu.

Ich denke, ich habe mich da missverständlich ausgedrückt oder in der Hitzigkeit des Disputs übertrieben: Sie haben m.E. weniger Wert als Studien, nicht gar keinen.

Ja das haben wir ja jetzt näher definiert.

 

[Madnox]

Das Beharren auf dem eigenen Standpunkt passiert geradezu zwangsweise, wenn man von diesem von vornherein überzeugt ist. Man sollte dabei jedoch auch bedenken, dass öffentliche Diskussionen nicht unbedingt geführt werden, um den Gegenüber von der eigenen Ansicht zu überzeugen, sondern womöglich auch, damit das Publikum zu neuen Einsichten gelangt und/oder sich über das Thema und die verschiedenen Positionen Gedanken macht und eine eigene Meinung dazu beziehen kann (falls nicht schon geschehen).
Dass Polemik reinkommt, ist natürlich ärgerlich* (inbes. in einem eher friedliebenden Forum wie diesem hier). Das hab ich aber auch schon wesentlich rauher/derber als in diesem Fall erlebt, mit persönlichen Anfeinungen, Beleidigungen etc.
*Ärgerlich deshalb, weil sie der Sachlichkeit entgegentritt und die aufkommende Emotionalität eine neutrale Behandlung der Argumentation des Diskussionspartners erschwert.

Ärgert mich schon immer, wenn jemand auf gute Argumente nicht eingeht, ich versuche da schon immer möglichst objektiv zu sein, ganz ist man es nie, das ist klar. Aber ich habe schon öfter eingestanden, wenn ich mich wo geirrt habe, das habe ich selbst aber fast noch nie erlebt. Ich bin da Schonhauer Anhänger. Polemik fand ich hier wenig bis kaum, wir haben aber etwas aneinander vorbeigeredet. Insg fand ich aber den Austausch, insb zum Schluss, wo wir das näher definiert haben, doch völlig ok. Würde jetzt schon sagen, dass Terion Interesse an einem vernünfigen Gespräch hatte, was so auch nicht immer der Fall ist, insb bei politischen Diskussionen. Aber solange kein derbes ad persoam reinkommt, stört es mich auch gar nicht so sehr, da sollte man nicht zu dünnheutig sein, haben sich doch schon die alten Griechen immer gestritten. ^^

 

[marsupilami]

Also ich fand Euren Disput über lange Strecken auf einem recht hohen Niveau und hoffte die ganze Zeit, dass es nicht irgendwann in einen simplen Schlagabtausch münden würde, weil einer oder beide irgendwann die Geduld verlieren würde(n), noch auf die evtl. sich auch wiederholenden Argumente und Denkpfade des anderen einzugehen. Jedenfalls habe ich das Ganze mit Gewinn verfolgt und würde mir sogar wünschen, dass manche Auseinandersetzung im TV auf ähnlich anspruchsvolle Art ausgetragen würde...

Oft gibt es ja nicht "die" eine Wahrheit. Jedenfalls dachte ich mir des öfteren: da hat Terion ganz recht, und andermals: auch der Sichtweise von Mad kann ich so einiges abgewinnen, hab auch schon öfter so gedacht... Viel von Eurem Konflikt basierte m. E. tatsächlich nicht auf echt unterschiedlichen Standpunkten, sondern auf Missverständnissen und unterschiedlichem Gebrauch bestimmter Termini... Danke jedenfalls Euch beiden, ich hab den Thread auch erst heute entdeckt. Wollte mir schon Chips besorgen...

 

[Akuma82]

Ich mag es total bekifft wichsen oder zu ficken, ich werde davon mega geil.

Das heisst jetzt nicht das ich dauerkiffer bin

 

[Spaßwürstchen]

Ich mag es total bekifft wichsen oder zu ficken, ich werde davon mega geil.

Das heisst jetzt nicht das ich dauerkiffer bin

Kann ich vollkommen nachvollziehen. Mega geiles Gefühl. Das macht die schönste Nebensache der Welt noch schöner

 

[Peterston Northpole]

Kiffen tu ich nicht aber ich habe kürzlich besoffen gebumst. Da hält man schön lange durch. Ich hab am Ende rausgezogen und bestimmt ne Minute gekeult bis die Soße dann losgesprüht ist ausm Pellkopp. Hatte auch den Eindruck, dass mehr Suppe kam und es auch noch weiter gespritzt ist als sonst. Die Ganzkörperdusche kam aber gut an

 

[mics_ch]

Also aus der Studie meiner Erfahrungen kann ich nur sagen, dass bei mir bekiffter Sex wesentlich intensiver und ausdauernder ist. Daher Kaufempfehlung