Offene Diskussion über Sexualität (3 Betrachter)

[Rune]

Die wirklich unumstößliche Wahrheit ist, das unsere Welt, die Menschen, die Natur, das Weltall einen Schöpfer hat.

Diese Ansicht teilt fast jede Person, die ich bis jetzt kennenlernen durfte, sei es nun ob sie einer Glaubensrichtung folgt(e) oder nicht. Was veranlasst diese Mehrzahl an Menschen genau diese Existenz einer übernatürlichen Wesenheit anzunehmen? Liegt in der Menge der unabhängig von einander stattfindenden Meinungsäußerungen, die schlussendlich aufgrund der Ähnlichkeiten doch zu einem durchaus gleichzustellenden Grundgedanken zusammengefügt werden können, die Begründung für genau diesen "Schöpfer"? Es wäre die einzige, die ich nach langer Überlegungen ausfindig machen konnte. Ein Gegenargument für einen Schöpfer ist wiederum, dass, bevor man behaupten kann, es gäbe etwas, ein unwiderlegbarer Beweis vorgestellt werden müsste, der eine Theorie untermauert/bestätigt, dieser aber noch nicht präsentiert worden ist (vielleicht gar nicht existiert). Näher dazu nächster Absatz. Was stimmt nun? In meinen Augen kann man durchaus beides vertreten, da keine Tendenz ersichtlich ist. Man kann glauben, es gibt etwas, oder eben nicht. Zwei paar Stiefel, man könnte auch meinen, ein Gegensatz. Aber stimmt das? Kann etwas nicht vielleicht gleichzeitig existieren und wiederum nicht? Zurück zum Thema.

Es gibt sicherlich unzählige "Dinge" die dem menschlichen Verstand vorenthalten bleiben werden. Ich könnte mir denken, diese Frage wird für immer unbeantwortet bleiben, zumindest für mich. Bin aber gespannt, welche Argumente sich noch finden lassen werden. Vielleicht nimmt subjektiv die Welt jeder anders war und hat deshalb auch unterschiedliche Ansichten, liegt sehr Nahe, wie ich finde. Da ich aber automatisch von einer Nichtexistenz von "Abstraktem" iSv Dingen, wovon niemand etwas wissen kann, weil niemand weiß, dass man etwas wissen könnte (aus dem Nichts sozusagen), ausgehe, bleibe ich (vorerst) beim Atheismus. Dieses Nichtwissen, von der Möglichkeit etwas von einer Sache wissen zu können, kann man eben überspringen, indem man etwas einfach behauptet, was einem in den Sinn kommt, folglich ohne feste Grundlage, aber ob dies summa summarum zum gewünschten Ergebnis führt bleibt zumindest für mich zweifelhaft.

 

[Spaßwürstchen]

Es war aber nicht meine Absicht, hier einen fundamentaltheologischen Diskurs von Zaun zu treten, sondern der ursprüngliche Gedanke in mir war: Sex und Liebe kann man eben doch nicht trennen, wie hier einige behaupten.

Nur mal so aus Interesse: Wie ist das dann bei dir, wenn du ne Frau siehst, die du sehr attraktiv findest? Ich hab Frauen bei mir im Umfeld, die finde ich sexuell so anziehend, dass ich da fast die ganze Zeit an Sex denke, wenn ich die um mich habe, weil ich die plump gesagt einfach so geil finde. Hast du diesen Trieb nicht? Was mich halt jetzt interessieren würde, ist die Frage, ob diese "Gedankengänge" bei dir gar nicht aufkommen würden oder ob du sie aufgrund deines Glaubens unterdrückst, weil dieser sie dir untersagt?

 

[marsupilami]

@Spaßwürstchen:
Das ist bei mir ein bisschen anders: die meisten natürlichen Triebe - es sei denn, es wäre irgendwie krankhaft begründet - kann ein Mensch mit entsprechendem Vorwissen und geeigneter Grundhaltung sehr wohl steuern; er ist ihnen nicht hilflos ausgeliefert. Das wird nur oft als billige Ausrede von denjenigen genutzt, die sich diesen Trieben nicht entgegenstellen wollen (weil sie das Nachgeben, z.B. die berühmten Kirschen in Nachbars Garten doch zu sehr reizt), oder weil sie keinen Grund sehen, warum sie diesen Trieben überhaupt widerstehen sollten (denn: sind die Triebe denn nicht von Mutter Natur zu unserer Arterhaltung gemacht?).
Es gibt in christlichen Kreisen das Sprichwort: "Man kann nicht verhindern, dass die Raben einem um den Kopf kreisen, aber man kann verhindern, dass sie sich darauf Nester bauen!"
In der Bibel wird davon gesprochen, dass man seine eigenen Gedanken gefangennehmen soll, sie sozusagen unter die Herrschaft seines Willens bringen kann. Glauben ist in diesem Sinne dann eben keine Gefühlsduselei, sondern eine neue Priorisierung der Dinge, die meinem Willen unterliegen, ein Entschluss, den wir schwachen Geschöpfe aber nur mit Gottes Hilfe auch schaffen zu leben. Aber der erste Schritt auf Seite des Menschen ist die Einsicht, das Einverständnis in Gottes Handeln und ein Ja zu seinen Zielen.

Wenn ich eine scharfe Braut sehe, habe ich zwei Möglichkeiten: ich fange entweder an, mir in allen Details Sex mit ihr vorzustellen, oder ich hake das Thema nach kurzem Nachdenken für mich ab. Sonst würde es vielleicht eine Eigendynamik entwickeln, die dann nicht mehr zu steuern wäre. Schließlich liebe ich meine Frau und möchte nichts tun, was ihre Stellung als Number One in meinem Privatleben streitig machen oder ihre Ehre verletzen könnte. Ich habe sie gewählt, und sie mich. Fremdgehen zerstört in meinen Augen diese von Gott gesegnete Verbindung.

 

[Palle]

Ich denke das kommt immer darauf an. womit du dich beschäftigst.
Wenn du nur Sex im Hirn hast, siehst du überall Sexvorlagen.
Ein Richter würde also nicht in die Gesichter der Angeklagten sehen, sondern zwischen ihre Beine, auf ihre Titten, oder auf den Hosenschlitz, je nach sexueller Ausrichtung.
Und ja, es würde ihm eine Menge entgehen.

Grüße...Palle

 

[Palle]

@marsupilami , ja als echter Christ kann man das so stehen lassen.
Aber im Laufe der Jahrtausende haben die Menschen sich verändert. Wenn es denn überhaupt denkende Wesen im Anfang wahren?

Heute gibt es Menschen, wir nennen sie so, die haben verschieden psychische Kraft.
Und da gibt es welche, die müssen immer nach Gott rufen, weil sie es angeblich nicht allein schaffen.
Dabei schafft alles, der Mensch allein.
Aber um den Menschen vom Glauben abhängig zu machen, wird ihm das eingeredet.
Denn Religion, hat mit Gott nicht viel zu tun; ist meine Meinung.
Religion ist so was von armselig gegenüber Gott, das es eigentlich jeden bewußt sein sollte.
Dafür benötigt es aber einen freien Willen und freie Gedanken.

Ein altes chinesisches Sprichwort sagt:
Tu was du tust.

D.h. las dich mit nichts ablenken, sondern widme dich ganz deinem Tun, egal was du tust, mach es 1000 Prozentig.

Und wenn du 100 % Christ bist, sind all diese Fragen NONSENS.
Aber bitte, zeig mir einen 100% Christen.

Und bitte nimm nicht irgendeinen Pastor in den Mund, oder Bischhof, oder Papst. Auch wenn die Jungs sich im Laufe der Jahre gebessert haben. Es sind ja schließlich auch nur Menschen.
Selbst der Papst betet: und führe uns nicht in Versuchung.

Grüße an alle...Palle

Nachtrag: jetzt gehe ich schnell ins Bett, sonst jagd mich Marsu nackt durchs Dorf.
Aber vielleicht tut er ja was er tut, und liest die Zeilen vor der Jagd.LOL.Pardon, nichts für Ungut.

 

[marsupilami]

Ach, @Palle...
Niemand jagt hier irgendjemanden nackt durchs Dorf. Es gäbe so viel darauf zu sagen, aber jetzt passiert doch genau das, was ich vermeiden wollte: es geht in einen Schlagabtausch der Ansichten und religiösen Argumente. Dabei hast Du diesen Thread doch zum Thema Liebe und Sex aufgemacht?
Aus dem gleichen Grund habe ich auch auf andere Statements hier noch nicht reagiert. Nicht, weil ich dazu nichts sagen könnte oder wollte. Es ist einfach nicht der richtige Platz dafür. Ich frage mich auch, was die Mods davon halten würden.
Nur soviel ganz kurz: Man muss kein schwacher oder labiler oder gar grenzdebiler Charakter sein, um glauben zu können. Und ich bin als Mensch weder der Papst, noch ein Großinquisitor, noch die Kirchengeschichte. Ich bin ich. Und jeder muss sich diesen existenziellen Fragen früher oder später stellen. Wer es nicht tut, lebt damit einige Zeit vielleicht ganz gut, aber er lebt in einer selbstgemachten Scheinwelt. Die Frage ist sozusagen, willst Du die rote oder die blaue Kapsel schlucken? Auch wenn das "Erwachen" vielleicht nicht immer angenehm ist...
Jeder wird vielleicht andere Antworten für sich finden, und da ist aus meiner Sicht auch nicht viel dran zu rütteln. Aber ich würde von einem verantwortungsvoll denkenden und handelnden Menschen zumindest erwarten, dass er für sich ehrlich nach der Wahrheit sucht und sich nicht mit Scheinlösungen zufrieden gibt...

 

[Spaßwürstchen]

@marsupilami: Der Mensch ist, wenn man ihn auf das Minimum reduziert, genauso ein Tier wie alle anderen auch. Im Prinzip gibt es nur 4 Grundbedürfnisse die der Mensch befriedigen muss, um überleben zu können. Sicherlich kann man einen davon unterdrücken. Heutzutage ist das auch normal. Aber ich glaube kaum, dass der Homo Sapiens vor 200.000 Jahren sich darüber Gedanken gemacht hat, ob er jetzt das heiße Schneckchen bespringen kann oder nicht. Der hat das einfach gemacht, weil es in seiner Natur lag! Gott hat doch sicherlich von Anfang an seine Vorstellung gehabt wie der Mensch zu sein hat. Das ist doch mehr oder weniger alles in der Bibel geregelt. Aber um als Mensch das wirklich umzusetzen bedarf es eines gewissen Intelligenzniveaus, damit man sich konkret Gedanken über sein eigenes Handeln machen kann. Das kann der Affe von dem wir abstammen nicht, weil er einfach gesagt dafür zu dumm ist. Wie passt das zusammen? Das soll nun keine Kritik sein oder so. Ich habe mir die Frage schon öfters gestellt und keine Antwort darauf gefunden. Vielleicht kannst du mir das, als jemand der in der Materie drinnen steckt, erläutern?!

 

[DHT]

@marsupilami Im Prinzip gibt es nur 4 Grundbedürfnisse die der Mensch befriedigen muss, um überleben zu können.

Welche sind das?

 

[Spaßwürstchen]

Nahrungsaufnahme, schlafen, kacken, Sex. Letzteres nicht auf den einzelnen bezogen, sondern auf die gesamte Menschheit. Eventuell noch atmen. Also eigentlich 5

 

[Palle]

Über seinen Schatten springen nenne ich mal die erste Überschrift.

Aus gegebenen Anlass nehme ich mal das Thema auf. Wer kann und wer kann nicht offen über seine Sexualität reden.
Ich persönlich finde nichts dabei, hier über meine Bisexualität zu reden.
Finde es normal, wenn jemand über seine homosexuellen Neigungen redet.
Und wenn da jemand sich schämt zuzugeben, das er es sich ab und an selber macht, ist der in meinen Augen verklemmt.
Wenn wir uns nicht hier, ja wo dann können wir uns darüber austauschen.
Im anderen Thread wurde gefragt, hat schon mal einer vor einem Glory hole gekniet.
Keiner hat sich gemeldet.
Wenn hier jemand postet, das er Sex und Liebe trennen kann, bekommt er moralisch angehauchte Antworten.

Ich denke, wir sind mitlerweile so weit, das wir etwas toleranter sein sollten.
Nicht nur mit einem schrägen Seitenblick und Sarkasmus in der Stimme: na so lass die arme Sau doch ihre Perversität.
Nein, das ist keine Perversität, sondern eine andere Art von Lustgewinn.

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@marsupilami ,
OK, irgendwie gebe ich dir Recht, eine weitere Diskussion würde nur Haarspalterei hervorrufen.
Allein, es geht um Fragen die wir nicht zur Zufriedenheit eines jeden beantworten könnten.
Es gab wohl auch schon immer diese Differenzen zwischen dem Glauben an Gott und dessen Existenz, so wie der Naturwissenschaften und der dortigen Suche nach dem Usprung des Lebens.(u.a. nach der Suche des Ursprunges nach dem ersten denkenden intelligenten Menschen.)
@Spaßwürstchen
Zu sagen, er stammt vom Affen ab, aber dieser kann nicht denken, wir aber schon; ist wohl etwas zu einfach gestrickt.
Denn die Lehre des charles Darwin, ist mitlerweile auch umstritten.
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Das ursprüngliche Thema hängt natürlich mit unserer Diskussion zusammen, nichtdestotrotz, möchte ich doch mal auf die Ursprünglichkeit zurückkommen.

Offen über Sex reden. Sicher kann man jeden sein Ding machen lassen, aber gibt es da nicht auch essentielle NO GO`S.
Und damit meine ich nicht die Phedophili schlechthin, sondern die Sexpraktiken, die für den einen normal sind, für andere aber ein NO Go.
Das Afterlecken als Vorspiel zu intergrieren ist sicher ein Grenzfall, auch wenn zig Sextherapeuten von normal reden.
Solche Dinge sind jedermanns eigene Sachen, oder?
Sage ich meinem 20 jährigen Sohn, he Alter das Arschlecken mußte aber schon drauf haben, sonst meinen die geilen Perlen, du wärst hinterm Mond.!!!
Oder sag ich ihm hinter vorgehaltener Hand: Junge wenn du deiner Perle was außergewöhnliches bieten möchtest, wo sie richtig abgeht, solltest du den Analen Cunilingus in Betracht ziehen.?
Wie seht ihr das?
Und darf man seiner Perle direkt nach dem Lecken einen Zungenkuss geben.
Schließlich kommt es für sie ja doch etwas überraschend.
(denn für mich ist das nicht jeder Perle , real schon untergekommen)

Und was ist eigentlich ein Schoßhündchen?

Jau, Alter, das war`s doch jetzt. Möchte wetten, da haben viele eine ganz andere Vorstellung.
Und überhaupt, auch der Pfarrer darf jetzt lachen, wie so viele andere, und kommen ins Grübeln, wenn sie die Behandlung der kleinen Schoßhunde sehen.
Da gibt es Busser`l und es wird geknutscht wie mit den liebsten Zweibeiner.

Ja sicher, es muß nicht immer so was Kleines sein. So manche 18 Jährige hat außergewöhnliche Gefühle wenn sie ihr Pferd ohne Sattel reitet.LOL.
Hätte ich sicher auch, wohl aber doch mehr Angst, wie sexuelle Gefühle, kann nämlich nicht reiten.LOL. Auch wenn ich schon so manche Kuh geritten habe.LOL.
Na wenn das mal nicht Zweideutig ist.

Grüße an alle...Palle

Es darf weitergehen.

 

[Spaßwürstchen]

Ich hab nicht gesagt, dass der Affe nicht denken kann. Er kann halt nur nicht so komplex denken wie ein Mensch...

 

[Palle]

Können alle Menschen denn komplex denken? Ich meine die wenigen gesunden, die wir haben.

Ich komme auf mehr wie fünf, die einen Menschen ausmachen.


Aber ich schweife schon wieder ab.
Hab gerade die Nachbarin gesehen, wie sie ihr Schoßhündchen auf den Arm genommen hat.
Mein lieber Schwan, die hat Titten. Bin ich jetzt schon ein Spanner?

Grüße

 

[Spaßwürstchen]

Manche mehr, manche weniger...

Ich meine damit nicht Dinge, die den Menschen ausmachen, sondern welche die er zum Überleben braucht!

 

[Palle]

@Spaßwürstchen , ja is schon klar. Aber wenn du das so bestimmt sagst, dann bitte : was heißt Leben, oder meinst du Überleben?

Palle

 

[marsupilami]

Manche mehr, manche weniger...

Ich meine damit nicht Dinge, die den Menschen ausmachen, sondern welche die er zum Überleben braucht!

Aber genau das ist doch der Unterschied: Natürlich kann man einen Menschen biologisch am Leben erhalten, wenn er seine grundlegenden Bedürfnisse wie Schlaf, Nahrung usw. befriedigt bekommt. Das ist auch bei einem Tier so. Aber der Mensch hat auch noch weiterreichende Wünsche und Bedürfnisse, die ihn als Mensch kennzeichnen, wie Anerkennung, Liebe, Sinnerfüllung, Forscherdrang usw. Er zeigt Eigenschaften, die nicht primär zum Überleben notwendig sind, wie künstlerische Kreativität, Mitleid, Erbarmen, Gnade, Verantwortungsbewusstsein, Selbsterkenntnis, Endlichkeits- und Todesbewusstsein, usw. Und diese machen ihn als MENSCH aus, und dieses sind auch die Anlagen, die ihn weitestgehend von den (übrigen) Tieren unterscheiden. Christen sprechen dabei vom menschlichen Geist, den jeder hat. Dieser Geist sucht seine Entsprechung in Gott (der diesen Geist ja in den Menschen hineingelegt hat und der ihn Gott "ähnlich" macht).
Übrigens gibt es manche Aussagen in der Bibel, die darauf hindeuten, dass auch Tieren in gewissem Maße ähnliche Eigenschaften zukommen können, dass die Tiere quasi unsere Brüder und Schwestern sind. Nur der Mensch hat als einziger alle Verantwortung für die Schöpfung, und die hat er oft missbraucht, statt sie gut wahrzunehmen...

 

[Spaßwürstchen]

@Spaßwürstchen , ja is schon klar. Aber wenn du das so bestimmt sagst, dann bitte : was heißt Leben, oder meinst du Überleben?

Palle

Hab doch überleben geschrieben?

 

[Lifthrasil]

Großartiger Austausch und tolles Thema!

Die vertretenen Meinungen meiner Vorredner geben mir Mut zur Hoffnung, dass unsere Spezies noch nicht zur Gänze zu verkappten Vollidioten verkommen ist.
Heutzutage verleitet die Schwarmintelligenz (die bemitleidenswert gering ist) leider in vielen Bereichen des Lebens dazu schwarz-weiß zu denken und sich im ungesunden Übermaß in Nichtigkeiten zu ergehen. Bestes Beispiel meiner Meinung nach die gesamte Gender"WISSENSCHAFT"...mich als Physiker stört es dann doch ungemein, wenn sich soetwas Wissenschaft nennt, aber das nur am Rande. Aber um mal die Physikermissionierungskeule zu schwingen: Selbst bei solch komplexen zwischenmenschlichen Dingen, wie der Sexualität gilt für mich das dritte Newtonsche Axion, Actio = Reactio. Will heißen, wenn Hans geil ist und Peter am Schwanz rumfummeln will, wird er bei dem Versuch schon merken, was Peter davon hält. So einfach ist die Welt. Kein Grund sich in moralische Verwerfungen zu stürzen. Ähnlich kaputt ist unsere Gesellschaft aber in vielen Bereichen unseres Alltags, siehe Ampelmännchen vs Ampelfrauchen vs Ampelfigur....oder "weiße Menschen" sagen ist okay, aber "schwarze Menschen" sagen ist ganz fies und böse. Bei sowas frage ich mich immer, haben wir nichts wichtigeres zu tun, worüber wir uns den Kopf zerbrechen könnten? Natürlich argumentieren viele mit der historischen Bedeutung mancher Worte, aber mal im Ernst (höhö): sind wir geistig so beschränkt und umnachtet, dass wir eine völlig wertungsfreie Zustandsbeschreibung mehr verurteilen, als die eventuell dahinter verborgene Botschaft/Bedeutung?

Ich schweife ab, zurück zum Thema: Meine Freundin und ich haben auch mal, ähnlich wie bei @TheNotorious, ausprobiert uns auszutoben. Sie hatte einen einzigen ONS und festgestellt, dass sie das absolut nicht mag. Sie ist wohl eine der Leute, für die Sex und Liebe zusammen gehören. Ich habe das dann aus Rücksichtnahme auch beendet, weil sie darunter schon gut gelitten hat. Sie hat aber ab und an immer noch gefallen daran eine weitere Frau mit in unser Bett zu bringen, was ich mir natürlich gern gefallen lasse

Ich habe keinerlei homosexuelle Erfahrungen gemacht, nicht aus Verklemmtheit, aber es reizt mich einfach absolut nicht. Natürlich hatte auch ich mal den ein oder anderen Gedanken, aber ich merke schon recht deutlich, dass ich mich absolut nicht zu solchen Erfahrungen hinreißen lassen kann. Finde es immer amüsant, wenn mein schwuler Cousin mir Verklemmtheit und Intoleranz vorwirft, wobei er es doch ist, der mich nicht mit meiner einseitigen Fahrweise toleriert Das sind immer endlose Diskussionen auf den Familientreffen...sofern die älteren Semester nicht anwesend sind.

Naja, wie gesagt, tolles Thema und schöne Diskussion!

Gruß
Liftrhasil

 

[Palle]

Mein lieber @Lifthrasil , solche einfachen Gesetze kann man sicher nachvollziehen, denn sie sind beweisbar.
Wende aber bitte mal diese vier newtonschen Gesetze auf die Psyche des Menschen an, dann wirstt du schnell merken warum manche Menschen nicht komplex denken können.
Sie verharren in ihrer eigenen Empfindungswelt. Und nur , wenn da eine Kraft von außen, in welcher Form und Art auch immer, auf sie einwirkt, sind sie bereit über Neues nachzudenken. Was aber noch lange nicht bedeutet, das sie das andere akzeptieren.
Allein die unbeweglichkeit ihrer Hirnmasse läßt dererlei psychische Bewegungen nicht zu.
Was uns aber nun als Schlußfolgerung nicht dazu verleiten sollte, zu denken, alle Menschen wären so.
Wer einmal Bewußtseinsyoga zelebriert hat, oder als wetlicher Mensch den Versuch unternommen hat, in diese Materie einzudringen. hat schnell begriffen, das es nicht mehr viele um ihn herum gibt, mit denen er sich unterhalten kann.
Die beweglichkeit unserer Psyche läßt sich eben nicht in Formen pressen.

Und da sind wir wieder im Swingerclub. Manche Menschen begreifen nicht, dass das was sie selber unter freien Sex verstehen, nicht so ohne weiteres auf andere zu übertragen ist.
Daher der Grunsatz: Alles kann, nichts muß.
Und wenn dir was nicht gefällt, mach das Maul auf, machste ja auch, wenn die Keule kommt.LOL.

Oh mann, ich hätte keine Cialis nehmen dürfen, ok, hör ja auch schon auf.

Grüße und fette Gains...Palle

 

[Lifthrasil]

Zunächst einmal, warum ist das "n" so nah an dem "m"?!

Natürlich hast du recht @Palle , ganz so einfach sieht es in der Realität natürlich nicht aus. Ich wollte damit lediglich darauf hinweisen, dass heutzutage gerade vermeintlich sensible Themen künstlich verkompliziert werden und viele Menschen sich selbst auf dem Weg zu eine simplen und intuitiven Lösung im Weg stehen.

Ich weiß nicht, was Cialis ist, aber es klingt sehr interessant

Gruß
Lifthrasil

 

[Palle]

OK, dann mal ne Kuzffassung:
Tadalafil, (Handelsname Cialis (EU, USA, CH), Hersteller: Lilly Pharma) ist ein Ende 2002 (Deutschland) bzw. Ende 2003 (USA)[3] erstmals auf den Markt gebrachtes Potenzmittel und dient der Behandlung der erektilen Dysfunktion, seit 2010 auch zur Behandlung von pulmonal-arterieller Hypertonie und seit 2012 zur Behandlung des benignen Prostatasyndroms.
Dem Wikipedia entnommen.

Die 5 mg eingenommen, morgens 1/2 und abnds 1/2 , kann man also nicht unbedingt als Sexdroge bezeichnen. Zumal es ja auch 10 mg und 20 mg Pillen gibt.
Wenn aber die Libido stimmt, helfen die Pillen die Keule standhafter zu machen.
In meinem Fall, wird das einmal angeworfene Kopfkino au HD Qualität angehoben.
Wenn es vorher eine wirklich gutaussehende Perle mit einem schönen runden Hintern sein muß,
reicht nach der Cialis eine Vollweib aus. Diese als Milf mit extrem abstehenden Hinterbacken bringt die Keule auf Hochtouren.
Für das Pumpen über 60 Minuten also ideal.

Grüße und fette Gains...Palle