Männlichkeit / Weiblichkeit (1 Betrachter)

[BuckBall]

Wenn ein Mann jedoch eine Frau ausnutzt, schimpft man auf diesen Mann: "Wie kann dieser böse Mann es nur wagen, die arme Frau auszunutzen?"

Tut „man“ das Oder tun das nur bestimmte soziale Schichten oder nur Männer aus bestimmten Generationen oder nur mit bestimmten Hintergründen bzw. Erfahrungen? Eben diesen verstaubten Unsinn versucht man ja abzuschütteln. Genauso wie irgendwelche Vorurteile, dass der Mann der ausersehene Chef wäre und die Frau nur Beiwerk.
Natürlich heißt das auch, dass die Frauen Verantwortung übernehmen müssen. Aber ich habe bislang auch nur wenige Frauen kennengelernt, die das nicht wollten (oder es sich immer lieber einfach machten). Nur weil es natürlich noch immer Teile in der Gesellschaft gibt, die Emanzipation missverstehen, ist das nicht pauschal den Frauen anzulasten. Solche Prozesse brauchen Zeit und werden sicher auch noch einige weitere Jahrzehnte brauchen. Aber sie laufen und das halte ich für wichtig.
Solche übereilten "Schutzreflexe", wie du sie oben beschreibst, sind für mich eine Art Übergangszustand, bis Gleichheit geschaffen ist. Bis es die gibt, dauert es eben – aber das von dir skizzierte Verhalten dient solange noch als eine Art gesellschaftlicher Atavismus.

Alles was darüber hinaus geht, muss man sich verdienen, durch Fähigkeit und Leistung.

Du glaubst, dass Fähigkeit und Leistung als Kategorien genügen, um Sonderrechte zu begründen? Wo bliebe dann an der Stelle die Moral? Zum Beispiel in Form der Gleichheit aller Menschen, aus der sich auch die Menschenwürde rekrutiert.

Grüße
BuckBall

 

[Madnox]

Wie ist es denn eigentlich, wenn das eigene Unternehmen dann den Bach runter gehen sollte?
Gilt es dann auch für die Beziehung, wenn der kommerzielle Erfolg als Grundvoraussetzung zählte?
Also Firma weg, Geld weg, Frau weg? Ich würde keine Frau wollen, die so denkt.

Ich wäre auch etwas vorsichtig und würde Erfolg immer ganzheitlich betrachten.
Ein Arzt der ehrenamtlich für Ärzte ohne Grenzen arbeitet, ist für mich nicht weniger erfolgreich, wie ein Unternehmer.

Ich denke man sollte hier einmal von sozialen Status sprechen und nicht nur vom finanziellen Erfolg.

Gruss Mad

 

[BuckBall]

Ein Arzt der ehrenamtlich für Ärzte ohne Grenzen arbeitet, ist für mich nicht weniger erfolgreich, wie ein Unternehmer.
Ich denke man sollte hier einmal von sozialen Status sprechen und nicht nur vom finanziellen Erfolg.

Oder man könnte mal darüber sprechen, was Erfolg eigentlich ist Ich glaube Willi hatte da im anderen Thread etwas Schönes zu geschrieben. Leider wird Erfolg in unserer Welt sehr häufig mit Reichtum oder Macht gleichgesetzt. Das ist aber bei weitem nicht dasselbe. Das individuell empfundene Glück (das war Willis Ansatz, soweit ich mich erinnere) halte auch ich für einen guten Indikator für „Erfolg“. Denn am Ende streben die Allermeisten, wenn nicht gar jeder, nach Glückseligkeit.

Grüße
BuckBall

 

[Cru]

Es gibt gewisse Standardeigenschaften, die ganz allgemein als männlich bzw. weiblich gelten. Das ist einfach in den Menschen drin und man macht sich keine Gedanken darum.

Sich eben darum mal Gedanken zu machen ist ja gerade das, was eine kulturelle Befreiung von verstaubten Rollenbildern ausmacht. Was macht denn dies oder das „männlich“? Oder dies oder das „weiblich“? Gar nichts – höchstens gesellschaftliche Konvention und historische Gewachsenheit. Natürlich gibt es einige Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen, aber eigentlich ist das viel zu kurzsichtig geschaut: Die Varianz des Verhaltens in der Bandbreite der Männer ist wahrscheinlich größer als die pauschalen Unterschiede zu den Frauen. Dasselbe gilt umgekehrt für die Frauen.

Mir kommt das immer wie der ewige Kampf von These und Anti-These vor. Es wurde in der Postmoderne entdeckt, dass Männer und Frauen nicht so verschieden sind, wie viele vermutet haben. Und das Verhaltensweisen und Kompetenzbereiche, die früher als „typisch männlich“ galten, auch von Frauen angenommen bzw. ausgefüllt werden können (und umgekehrt). Auch haben die Erziehung und die erlernten Rollenbilder viel damit zu tun, wie sich Menschen (beider Geschlechter) später verhalten. Zudem wurde erkannt, dass Graubereiche und graduelle Einteilungen ein wichtiger Bestandteil sind, um zu erfassen wie Menschen agieren.
Was geschieht im Gegenzug: Intelligenz sucht nach Abhebung, entwickelt also Anti-Thesen. Ruckzuck standen dann diverse „Steinzeitversteher“ vor den medialen Türen, die nun lauthals verkünden, dass die rohe, archaisch-althergebrachte Unterscheidung von Mann und Frau ganz, ganz wichtig ist. Schwarz und Weiß klingt dann plötzlich wieder „frischer“ als das ganze „Gender Mainstreaming“. Außerdem ist es ja auch so schön einfach

Und das fällt einem auf, dann sagt man, dass er sich nicht wie ein normaler Mann verhält.

Was ist denn "normal" für dich? Im Grunde kramt man doch dann wieder nur ein Rollenbild hervor und behauptet: „Das ist ein Mann“. Dabei wäre diese Behauptung nicht mal nur im historischen Kontext fragwürdig, sondern sogar im gegenwärtig kulturellen.

Grüße
BuckBall

Rollenverteilungen und was männlich oder was weiblich ist war über tausende und abertausende Jahre klar definiert.
Wo liegt also der Ursprung der neuen "Befreiung" und wie ist diese entstanden?

Interessanterweise liegt der in der Politik. Dank der Pille gingen die Geburtsraten massiv zurück.

Weniger Geburten = weniger Arbeitsbienen = weniger Umsatz = weniger Macht.

Voilà, Frauen an die Arbeit. Und schon hat mehr potentiell millionen weiterer Arbeitskräfte.

Aber das musste man den Frauen ja erst schmackhaft machen. Das war garnicht so schwer.

- Senkung der Löhne so das viele schlicht darauf angewiesen sind das beide arbeiten. Gleichzeitig hat man mehr Leistung für weniger Geld. Super für die globale Wirtschaft.
- Unabhängigkeit und Freiheit vom "Mann" . Das ziehte schon in den USA hervorragend.

Egal wie man es dreht und wendet Frauen und Männer sind verschieden

Ihr Gehirn arbeitet anders
Physische Leistungsfähigkeit ist geringer.
Hormone
Persönlichkeitsmerkmale und Interessen
Körperliche Eigenschaften

Die Entwicklung die die Gesellschaft seither genommen hat ist mehr als Traurig. Die Geburtenrate ist weiter massiv gesunken.
Es gibt weit mehr alleinerziehende Frauen. (Und die meisten hassen es, mal abgesehen davon das ichs nicht gut für die Kinder finde)

Wie sehr die Frauen ihre Natur inzwischen verleugnen wird deutlich sobald sie 30 werden.
Bis dahin haben viele nur ihre Karriere usw im Kopf. Selbst mit 26 hört man den Satz "Kinder brauche ich nicht".

Mit 30 wird den Frauen ALLES egal. Ihre Natur kickt völlig rein und plötzlich ist Kinder bekommen Priorität #1.
Ich bewege mich seit langer Zeit in einem Umfeld in dem es viele Karrierfrauen gibt. 9 von 10 enden so.

Wer sich mal einen Spaß machen möchte sollte sich bei Karrieresingleportalen anmelden wie zb Elitepartner. Auf jeden Mann der dort schreibt das er Familie gründen möchte kommen 10 Frauen um die 30.

Ich möchte nicht auf meine alten Beiträge hier zurück kommen, die sind ja inzwischen in einem anderem Thread, aber da viele Frauen inzwischen von selbst ihre Natur wieder kennen, trotz medialer und politischer Beeinflussung, sind solche Beziehugsmodelle wie ich sie führe gefragter denn je. Viele sehnen sich danach endlich wieder FRAU zu sein.

Dem jetzigem System gebe ich noch 3 oder 4 Generationen bevor es kollabiert und sich die Frauen nicht mehr verarschen lassen.

 

[Alphatum]

Tut „man“ das Oder tun das nur bestimmte soziale Schichten oder nur Männer aus bestimmten Generationen oder nur mit bestimmten Hintergründen bzw. Erfahrungen? Eben diesen verstaubten Unsinn versucht man ja abzuschütteln.

Doch, das ist ganz allgemein so, in allen Schichten und Altersgruppen.
Achte mal darauf. Du wirst immer wieder darauf stossen.
Nehmen wir mal wieder ein ganz banales Beispiel:
Vor längerer Zeit beteiligte ich mich in einem Forum an einer Diskussion, in der es ums Fremdgehen ging.
Dort war eine Frau, die erzählte, dass sie desöfteren fremdgeht, weil ihr Partner eine sexuelle Niete ist. Dieser Frau hat man grösstes Verständnis entgegengebracht.
Nur vereinzelt gab es Stimmen, die sagten, dass Fremdgehen nicht gut ist und sich die Frau doch besser von dem Mann trennen sollte.
Dann habe ich etwas dazu gesagt, nämlich dass man das Fremdgehen nicht per se verteufeln sollte. Ich habe dann auch gesagt, dass ich auch schon mal fremdging, auch weil die damalige Partnerin eine sexuelle Niete war.
Dann haben die Leute (und zwar ausschliesslich Männer) auf mich geschimpft: "Eine Frau kann niemals eine sexuelle Niete sein... Wenn das so ist, liegt das immer an dem Mann... Du hast sie nicht richtig scharf gemacht... bla bla bla..."
Warum wird da so sehr mit zweierlei Maß gemessen?
Weil die "Gesellschaft", ohne es zu merken, immer davon ausgeht, dass Frauen nicht fähig sind, die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.

Du glaubst, dass Fähigkeit und Leistung als Kategorien genügen, um Sonderrechte zu begründen? Wo bliebe dann an der Stelle die Moral? Zum Beispiel in Form der Gleichheit aller Menschen, aus der sich auch die Menschenwürde rekrutiert.

Gleichheit gibt es nicht und würde auch niemals funktionieren.
Nimm als Beispiel dieses Forum:
Alle Mitglieder haben die gleichen Grundrechte.
Aber dann gibt es die Moderatoren, die sich aufgrund von Fähigkeit und Leistung bestimmte "Sonderrechte" erarbeitet haben.
Würde ein Forum funktionieren, wenn alle wirklich gleich wären?

 

[Cru]

Wie ist es denn eigentlich, wenn das eigene Unternehmen dann den Bach runter gehen sollte?
Gilt es dann auch für die Beziehung, wenn der kommerzielle Erfolg als Grundvoraussetzung zählte?
Also Firma weg, Geld weg, Frau weg? Ich würde keine Frau wollen, die so denkt.

Ich wäre auch etwas vorsichtig und würde Erfolg immer ganzheitlich betrachten.
Ein Arzt der ehrenamtlich für Ärzte ohne Grenzen arbeitet, ist für mich nicht weniger erfolgreich, wie ein Unternehmer.

Ich denke man sollte hier einmal von sozialen Status sprechen und nicht nur vom finanziellen Erfolg.

Gruss Mad

Ich habe es glaube ich bereits in einem anderem Thread erklärt.


Der kommerzielle Erfolg ist völlig nebensächlich. Das Geld was man dadurch verdient ist völlig nebensächlich.
Bringst du die Eigenschaften mit die so eine Frau sucht dann ist das einfach da.

Das sind Eigenschaften die finanziell einfach belohnt werden in unserer Gesellschaft.
Ehrgeiz und intelligenz führen fast zwangläufig auch zu Erfolg.

Dein Beispiel mit dem Arzt der ehrenamtlich arbeitet ist sogar sehr gut.

Das er in erster Linie überhaupt Arzt geworden ist erfordert ja bestimmte Eigenschaften. Er hat sein Ziel ja erreicht.
Nur weil er seinen Alltag ändert verliert er doch nicht die Frau. Sie steht auf das was er mal geschaffen hat.

Bei mir geht das sogar viel weiter. Ich könnte in den Bereichen die ich kenne weiter viel Geld verdienen.
Seit 3 Jahren mache ich beruflich aber nichts anderes ausser das was mir Spaß macht - und verdiene erheblich weniger.
Sogar weniger als meine Freundin aktuell.

Es geht nicht drum was man JETZT macht.
Es geht nur um die Eigenschaften und das Potential. Wenn ich wollte könnte ich jederzeit wieder viel mehr Geld verdienen weil ich die nötigen Eigenschaften aufweise. Wie der Arzt der ehrenamtlich arbeitet.

Ich habe meine Freundin mal nebenbei drauf angesprochen wie sie das sieht. Kommentar war nur - du bist so scheisse gut du könntest auch 20 Jahre aufhören und es jederzeit wieder schaffen. Das ist also ein vertrauen in das Können des Mannes.

 

[Madnox]

Ja wenn du von Ehrgeiz und Zielstrebigkeit spricht, kann ich mich anschließen.
Wenn man selber ehrgeizig und zielstrebig ist, wünscht man sich derartige Eigenschaften bei der Partnerin, und umgekehrt ist es natürlich auch so, kann ich aus Eigenerfahrung bestätigen.

Gruss Mad

 

[Leonie]

Natürlich gibt es Frauen, die abhauen, wenn das Unternehmen pleite geht. Das sind halt genau die Frauen, die sich so manch Unternehmer anlacht. Das hübsche Püppchen, das alles mitmacht, solange die Kohle da ist.

 

[Leonie]

Ihr Gehirn arbeitet anders
Physische Leistungsfähigkeit ist geringer.
Hormone
Persönlichkeitsmerkmale und Interessen
Körperliche Eigenschaften.

Eine Hardcore-Emanze würde das mit absurden Beispielen direkt abstreiten, was belegt, wie albern es werden kann.
Ein Mann kann auch mit dem Popo wackeln, wenn er es übt und gelenkig ist, aber er muss das nicht.

 

[Cru]

Natürlich gibt es Frauen, die abhauen, wenn das Unternehmen pleite geht. Das sind halt genau die Frauen, die sich so manch Unternehmer anlacht. Das hübsche Püppchen, das alles mitmacht, solange die Kohle da ist.

Ja, deswegen habe ich echte Beziehungen auf einem Level unterschieden von Beziehungen wo dem Partner klar ist das er nichts taugt.
So wie sich eine erfolgreiche Frau einen "Toyboy" sucht nur um nicht alleine zu sein so suchen sich auch erfolgreiche Männer ihre "Toygirls".
Erfahrung hat aber gezeigt das sowas so schnell endet wies anfängt sobald der oder die richtige auftaucht.

Davon auszugehen das die Personen nicht wissen was sie tun ist falsch. Ich habe auch schon bewusst solche Beziehungen geführt wo ich wusste das ist nicht für immer.

Das klingt vielleicht erstmal gemein von der Frau oder dem Mann aber das ist nur menschlich.

 

[Alphatum]

Sich eben darum mal Gedanken zu machen ist ja gerade das, was eine kulturelle Befreiung von verstaubten Rollenbildern ausmacht. Was macht denn dies oder das „männlich“? Oder dies oder das „weiblich“?

Wenn man sich Gedanken darüber macht, dann fällt einem das sogar noch mehr auf.
Wenn sich dann z.B. ein Mann weibisch verhält, dann wird man ganz bewusst sagen: "Oh, das ist nicht männlich" oder "Das gilt nicht als männlich".
Was will man dann machen? Das ist einfach so.

Was ist denn "normal" für dich? Im Grunde kramt man doch dann wieder nur ein Rollenbild hervor und behauptet: „Das ist ein Mann“. Dabei wäre diese Behauptung nicht mal nur im historischen Kontext fragwürdig, sondern sogar im gegenwärtig kulturellen.

Das sind die Dinge, wie sie nun mal sind.
Wenn es doch gut funktioniert, warum sollte man sich Gedanken machen oder etwas ändern wollen?
Dann schafft man doch nur Probleme, wo keine sind.

 

[Leonie]

Das klingt vielleicht erstmal gemein von der Frau oder dem Mann aber das ist nur menschlich.

Ja, aber sobald ein solcher Mensch in der Klemme sitzt, erwartet er plötzlich doch Mitgefühl, der arme Tropf.

 

[BuckBall]

Aber dann gibt es die Moderatoren, die sich aufgrund von Fähigkeit und Leistung bestimmte "Sonderrechte" erarbeitet haben.

Sie haben strenggenommen keine "Sonderrechte", sondern einen "Job". Um diesen zu erfüllen müssen sie bestimmte Werkzeuge erhalten. Abgesehen von der Ausübung ihres Jobs sind sie normale Forumsmitglieder. Ihre Werkzeuge sind keine Belohnungen für Leistungen, sondern schlicht notwendiger Teil ihres Aufgabengebietes.

Gleichheit gibt es nicht und würde auch niemals funktionieren.

Also bist du mehr wert als andere Menschen? Dieser Mensch mehr als jener? Schwarze mehr als Weiße? Oder Reiche mehr als Arme? Menschen mit Macht mehr als Menschen ohne? Körperlich starke mehr als körperlich schwache?
Die Menschenwürde ist unantastbar. Damit sie das sein kann, müssen auch alle Menschen gleich sein, sonst gäbe es auch keinen gemeinsamen Anspruch. Das heißt nicht, dass sie in allen Bereichen und Lebenslagen identisch sind. Vielleicht verwechselt du den Begriff der Gleichheit damit?

Wenn es doch gut funktioniert, warum sollte man sich Gedanken machen oder etwas ändern wollen?

Gut funktioniert? Ich glaube kaum, dass viele Frauen heutzutage die alten Rollenbilder als „gut funktionierend“ ansehen. Und wer will es ihnen verübeln?

Wie sehr die Frauen ihre Natur inzwischen verleugnen wird deutlich sobald sie 30 werden.

Und die eine "Natur der Frau" ist, deiner bescheidenen Meinung nach?

Grüße
BuckBall

 

[Palle]

Zu einem Bruch in einer Beziehung kommt es auch dann, wenn die Masken fallen.
Wenn einer gefordert wird , in einer lebensbedrohenden wirtschaftlichen Situation, seine Eier in der Hose wirken zu lassen.
Und wenn dann nur faule Luft entweicht, ist das Ding gelaufen.
Man kann nicht von heute auf morgen auf ehrgeizig machen, oder zielstrebig werden, wenn man es nicht schon immer war.

Grüße...darty

 

[Palle]

Mal kurz zum Mod-dasein.
In jeder größeren Gruppe muß es einen Anführer geben. Dieser wird von allen gewählt.
Er entscheidet in den meißten Fällen. An sonsten würde nur noch hin und her diskutiert.

darty

 

[Cru]

Wie sehr die Frauen ihre Natur inzwischen verleugnen wird deutlich sobald sie 30 werden.

Und die eine "Natur der Frau" ist, deiner bescheidenen Meinung nach?

Grüße
BuckBall[/QUOTE]

Habe ich ja bereits erklärt. Um die 30 klingelt die biologische Uhr am lautesten. Selbst Frauen die sich nie vorstellen konnten Kinder zu kriegen haben dann plötzlich keine andere Priorität mehr.
Viele Frauen unterschätzen die biologische Uhr - DIE WELT

Mutterschaft und sich um die Kinder zu kümmern ist also die Natur.

Abgesehen davon fühlen sich viele Frauen inzwischen zu männlich. Wachen irgendwann auf und wollen wieder Frau sein. Klassisch.

 

[Alphatum]

Die Menschenwürde ist unantastbar. Damit sie das sein kann, müssen auch alle Menschen gleich sein, sonst gäbe es auch keinen gemeinsamen Anspruch. Das heißt nicht, dass sie in allen Bereichen und Lebenslagen identisch sind. Vielleicht verwechselt du den Begriff der Gleichheit damit?

Ich bin dafür, dass alle die gleichen Grundrechte haben. Ich bin aber auch für grösstmögliche Freiheit bei maximalem Verantwortungsbewusstsein.
Darum muss ich mich an den Fähigen und Verantwortungsvollen orientieren. Das ist auch der Grund, warum sich Freiheit und Gleichheit ausschliessen.
Denn wenn man versucht, alle Menschen gleichzumachen, muss man sich zwangsläufig an den Dummen und Unfähigen orientieren. Das führt dann u.a. zu Unfreiheit.
Darum sollten alle die gleichen Grundrechte haben. Aber was darüber hinausgeht, muss man sich durch Fähigkeit und Leistung verdienen.
In der Praxis funktioniert das ja auch genauso.

 

[BuckBall]

Mutterschaft und sich um die Kinder zu kümmern ist also die Natur.

Das ist jetzt echt dein Ernst? „Frau sein“ ist für dich lediglich „Gebär- und Erziehungsmaschine sein“? Und gemessen an deinen Aussagen im anderen Thread noch, der Natur entsprechend, „unterwürfiges Sexobjekt des Mannes“?
Wie sieht das „naturgemäße Leben“ einer Frau deines Erachtens denn dann aus? Geboren werden, das natürliche Rollenbild verstärkt bekommen, sexuelle Befriedigung des Mannes erlernen, sich von Männern sexuell dominieren lassen, dominanten Männern ergeben ein Kind gebären, dieses Kind gemäß der „Natur“ (so wie du sie siehst) großziehen, darüber alt werden und dann sterben?

Darum sollten alle die gleichen Grundrechte haben. Aber was darüber hinausgeht, muss man sich durch Fähigkeit und Leistung verdienen.

Mache mal ein konkretes Beispiel, was für ein "Sonderrecht" aufgrund von "Fähigkeit und Leistung" dir vorschweben würde.

Grüße
BuckBall

 

[RAH]

Menschen sind zwar gleichwertig aber nicht gleichartig.

 

[BuckBall]

Menschen sind zwar gleichwertig aber nicht gleichartig.

Schön gesagt Eben dies meinte ich auch damit, als ich sagte, dass "Gleichheit der Menschen" nicht "identisch" bedeutet.

Grüße
BuckBall