Hanswursts Log (4 Betrachter)

[Terion]

Hast du auch Kniebeugen und Kreuzheben im Plan? Beansprucht ungemein viele Muskelgruppen und erhöht zudem auch die Ausschüttung von Testosteron.

Warum denn nur diese beiden Übungen?

 

[shane_p]

Hast du auch Kniebeugen und Kreuzheben im Plan? Beansprucht ungemein viele Muskelgruppen und erhöht zudem auch die Ausschüttung von Testosteron.

Warum denn nur diese beiden Übungen?

Wenn du bezüglich des Testosterons fragst, es wird natürlich auch bei anderen Übungen ausgeschüttet. Die Ausschüttung ist aber trotzdem bei den von mir genannten Übungen höher als bei einfachen Bizepscurls oder Butterflies. Ich kann dir nicht genau erklären wieso, da ich keine Biologe oder Sportwissenschaftler bin. Du kannst es aber ganz einfach bei unterschiedlichen Quellen im Internet nachlesen.

Falls du dachtest, er solle nur diese beiden Übungen machen, hatte ich das so nicht gemeint. Es wäre nur gut sie in den bisherigen Plan mit einzubauen!

 

[Terion]

Ich kann dir nicht genau erklären wieso, da ich keine Biologe oder Sportwissenschaftler bin. Du kannst es aber ganz einfach bei unterschiedlichen Quellen im Internet nachlesen.

Ich find es immer ziemlich interessant, wie sich bestimmte Mythen aufbauen, obwohl man nicht so wirklich weiß, was da so passiert. Das unterliegt meistens so einem Flüsterpost-Effekt und am Ende kommt was ganz anderes raus als das, was eigentlich zu Beginn gesagt wurde. So auch hier.
Ich weiß gar nicht, wann und wo die Ursprungsquelle dieses Mythos entstand, aber hab auf die Schnelle nur was von Shane et al. gefunden. Dort wurden Kniebeugen mit der Beinpresse verglichen und die Testosteron- und Somatropin-Werte von Gruppen, die jeweils die eine oder andere Übung machten, verglichen. Ende vom Lied: Testosteron war anfangs etwas höher bei der Kniebeugen-Gruppe, aber nach einiger Zeit hatten beide dasselbe Level. Nur beim Somatropin-Level war der Wert der Kniebeuger konstant höher. Grund dafür war demnach die höhere Anstrengung aufgrund von mehr aktivierten Muskelgruppen bei der Kniebeuge. Das kann man aber natürlich auch ausgleichen, indem man die bei der Beinpresse wenig aktivierten Muskelgruppen hinterher nachholt. Aber wie gesagt, das bringt dem Testosteron-Level herzlich wenig.

 

[shane_p]

@Terion Danke für das Heraussuchen der Studie. Ich habe hier mal die ganze Studie https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc149661/m2/1/high_res_d/thesis.pdf

 

[shane_p]

Ich habe nie behauptet, dass Kniebeugen den Testosteron-Wert auf unabsehbare Zeit erhöhen, falls du das dachtest, und ich habe es bestimmt auch nicht so gemeint!
Aber wie du sehen kannst, sind auch 15 Minuten nach Absolvierung der Übung die Testosteron-Werte immer noch höher, da während der Ausführung mehr ausgeschüttet wurde. (Auch, wenn man den Wertunterschied vor Beginn der Übung mit einberechnet) Nach gut 30 Minuten, wohl etwas früher sind die Werte erst wieder auf dem Niveau der Beinpresse.

 

[Alphatum]

Grundübungen (wozu auch Kreuzheben und Kniebeugen gehören) sind immer besser als Iso- und Geräteübungen.

Man kann auch mit Grundübungen sehr gut den Schwerpunkt auf einzelne Muskeln legen.
Ein Beispiel:
Ich wollte vor einiger Zeit meine Bauchmuskeln etwas stärker trainieren und habe dabei das Koffer-Kreuzheben für mich entdeckt. Funktioniert sehr gut.
Anderes Beispiel:
Ich wollte den Bizeps etwas mehr in Form bringen und habe überlegt, Hammercurls zu machen. Aber aufrechtes Langhantel-Rudern mit sehr breiten Griff ist viel besser.
Also habe ich beide Übungen in mein Programm aufgenommen.

 

[Terion]

Nach gut 30 Minuten, wohl etwas früher sind die Werte erst wieder auf dem Niveau der Beinpresse.

Darum geht es mir ja. Es sind keine dauerhaften Erhöhungen (ggü. Beinpresse).

Grundübungen (wozu auch Kreuzheben und Kniebeugen gehören) sind immer besser als Iso- und Geräteübungen.

Das sind so Pauschalisierungen, die ich nicht leiden kann. Warum sollen sie grundsätzlich besser sein? Weil sie mehr Muskelgruppen aktivieren als Geräte? Wie gesagt, man kann das mit einem Mehr an Geräteübungen kompensieren. Wahnsinnig gesünder sind sie auch nicht. Die (kurzfristige wie langfristige) Verletzungsgefahr bei beiden Übungen ist enorm. Sie werden von so vielen Leuten falsch ausgeführt (insbes. Anfängern). Gerade aus diesem Grund hat mich mein Trainer am Anfang nur an Geräte geschickt.
Irgendein Fitness-Guru hat mal ein paar goldene Regeln zusammengestellt. Die erste lautete: "Mach, was dir am meisten Spaß macht."
Das ist imo sehr wichtig. Gerade diese Übungen haben mir nie Spaß gemacht, ich habe sie sogar gehasst. Kreuzheben habe ich früh wieder gedroppt, Kniebeugen nach einer Weile, weil mir bei beiden Übungen immer kotzübel wurde. Wenn man mich dazu gezwungen hätte, sie zu tun, hätte ich schon längst aufgehört.
Ich will damit sagen: Man kann sie gerne ausprobieren und machen, wenn sie einem gefallen, aber sie als das einzig Wahre darzustellen (und so kommt mir das hier vor), halte ich für verkehrt.

 

[Alphatum]

Das sind so Pauschalisierungen, die ich nicht leiden kann. Warum sollen sie grundsätzlich besser sein?

Weil man damit besser seine Kraft steigern kann (ich trainiere in erster Linie auf Kraft).
Vergleiche z.B. mal Schulterdrücken am Gerät mit Schulterdrücken an einer freien Langhantel. Am Gerät schafft man vielleicht 100 kg und an der Langhantel sind dann am Anfang schon 40 kg zu schwer.

Weil sie mehr Muskelgruppen aktivieren als Geräte?

Ja, das auch. Und weil es das Zusammenspiel zwischen Muskeln und Nerven verbessert (und Kraft kommt ja in erster Linie aus dem Zentralnervensystem). Zudem werden viele Hilfsmuskeln aktiviert, was am Gerät nicht der Fall ist.
Außerdem ist es funktional. Nimm als Beispiel Übungen wie Kreuzheben, vorgebeugtes Rudern oder T-Hantel-Rudern. Das ist im Prinzip nichts anderes als ein Gewicht vom Boden aufzuheben. Und das kann man ja auch im Alltag gebrauchen.

"Mach, was dir am meisten Spaß macht."

Gut, das stimmt auch.

Gerade diese Übungen haben mir nie Spaß gemacht, ich habe sie sogar gehasst. Kreuzheben habe ich früh wieder gedroppt, Kniebeugen nach einer Weile, weil mir bei beiden Übungen immer kotzübel wurde.

Hast Du mal andere Varianten ausprobiert, z.B. rumänisches Kreuzheben oder Hackenschmidt-Kniebeugen?

 

[Terion]

Hast Du mal andere Varianten ausprobiert, z.B. rumänisches Kreuzheben oder Hackenschmidt-Kniebeugen?

Nein. Hab mir ein Video vom rumänischen angeguckt. Kann da jetzt keinen Unterschied erkennen, außer vllt., dass man sich minimal weiter vorbeugt.
Hackenschmidt wird schwierig, weil es bei uns keine hüfthohe Ablage für Langhanteln gibt.

Weil man damit besser seine Kraft steigern kann (ich trainiere in erster Linie auf Kraft).
Vergleiche z.B. mal Schulterdrücken am Gerät mit Schulterdrücken an einer freien Langhantel. Am Gerät schafft man vielleicht 100 kg und an der Langhantel sind dann am Anfang schon 40 kg zu schwer.

Also ich bin halt 0 an Kraft interessiert, sondern ausschließlich an Masse.

Naja, es ist ja wurscht, ob du bei der Gerätübung doppelt so viel packst wie bei der Freigewichtübung. Es kommt ja nur darauf an, dass du Fortschritte machst. Zudem ist es bei den Geräten auch ganz unterschiedlich. Es kommt auf den Aufbau an. Manche arbeiten mit mehr Flaschenzügen und verringern somit die Kraft, die du brauchst, um ein bestimmtes Gewicht zu stemmen. Das erlaubt aber z.B. auch bessere Feinjustierungen.
Ok, abgesehen davon habe ich noch nie jemanden gesehen, der 100 kg am Gerät oder 40 an der Langhantel im Schulterdrücken schafft. Unser Gerät geht auch nur bis 96.

Zudem werden viele Hilfsmuskeln aktiviert, was am Gerät nicht der Fall ist.

Wie gesagt, die würde ich auch einzeln trainieren können.

Ja, das auch. Und weil es das Zusammenspiel zwischen Muskeln und Nerven verbessert (und Kraft kommt ja in erster Linie aus dem Zentralnervensystem).

Das tut aber jede Form von Workout, bzw. Sport im Generellen.

 

[Alphatum]

Nein. Hab mir ein Video vom rumänischen angeguckt. Kann da jetzt keinen Unterschied erkennen, außer vllt., dass man sich minimal weiter vorbeugt.

Ja, und die Beine werden nur leicht gebeugt. Diese Übung geht auch gut auf die Arschbacken.
Ich mache inzwischen nur noch rumanisches Kreuzheben und meine Arschbacken sind so gut in Form wie noch nie (Der "Nachteil" ist allerdings, dass ich manchmal auch einen ganz heftigen Muskelkater in den Arschbacken habe, hahaha).

Hackenschmidt wird schwierig, weil es bei uns keine hüfthohe Ablage für Langhanteln gibt.

Geht auch ohne eine solche Ablage.

Also ich bin halt 0 an Kraft interessiert, sondern ausschließlich an Masse.

Ach so. Naja, damit kenne ich mich nicht so gut aus.
Aber früher haben die Bodybuilder auch "nur" mit freien Gewichten gut Masse aufgebaut. Ich bin da immer Old School.

Ok, abgesehen davon habe ich noch nie jemanden gesehen, der 100 kg am Gerät oder 40 an der Langhantel im Schulterdrücken schafft.

Echt nicht? Ich schaffe beim Schulterdrücken inzwischen 50 kg. Natürlich mit einer freien Langhantel.

Aber gut, es muss jeder machen, was beim ihm funktioniert und ihm Spass macht.

 

[shane_p]

Kreuzheben habe ich früh wieder gedroppt, Kniebeugen nach einer Weile, weil mir bei beiden Übungen immer kotzübel wurde.

Es ist normal, wenn einem da mal übel wird. War bei mir auch schon der Fall. Wenn es aber zu oft vorkommt, muss etwas nicht stimmen.
Vielleicht war damals deine Ausdauer noch nicht so gut. Weiß ja nicht wie es jetzt bei dir aussieht. Könnte mir aber auch vorstellen, dass du die falsche Atemtechnik hattest und dir deswegen übel wurde.
Wenn mir zum Beispiel bei den Kniebeugen, oder auch danach beim Beinstrecker übel wird, liegt es meistens daran, dass ich vorher ein paar Tage lang nicht wirklich körperlich aktiv war.

Wahnsinnig gesünder sind sie auch nicht. Die (kurzfristige wie langfristige) Verletzungsgefahr bei beiden Übungen ist enorm. Sie werden von so vielen Leuten falsch ausgeführt (insbes. Anfängern).

Ich würde Kniebeugen immer der Beinpresse vorziehen! Richtig ausgeführt sind sie definitiv gesünder. Du hast vor allem einen gesunden und natürlichen Bewegungsablauf, welchen schon Kleinkinder beherrschen. Für den Rücken ist sie gesünder, da der Rückenstrecker und weitere Stützmuskulatur trainiert wird. Bei der Beinpresse ist es sehr verlockend viel Gewicht draufzupacken. Und dabei wird der Rücken durch den unnatürlichen Bewegungsablauf ziemlich belastet. Ich will die Beinpresse nicht verteufeln, falls es so rüber kommt. Habe sie schließlich auch benutzt. Die Kniebeuge ist nur praktischer, und das wird so gut wieder jeder behaupten. Keinen Zweifel!
Anfänger sollten auch nicht direkt mit Kniebeugen und Kreuzheben einsteigen. Da ist Gerätetraining am Anfang schon ganz richtig.
Richtig ausgeführt besteht aber keinerlei Verletzungsgefahr. Falsch ausgeführt besteht bei jeder Übung Verletzungsgefahr! Habe schon oft genug gesehen, wenn jemand bei der Beinpresse das Bein durchstreckt Ich will nicht dabei sein, wenn das mal ganz in die Hose geht.

Wie gesagt, die würde ich auch einzeln trainieren können.

Würde bei mir nur unnötig die ganze Trainingseinheit verlängern.

Echt nicht? Ich schaffe beim Schulterdrücken inzwischen 50 kg. Natürlich mit einer freien Langhantel.

Wundert mich auch. Mache Schulterdrücken auch mit 40 Kilo. Und so viel ist das wirklich nicht.

Der "Nachteil" ist allerdings, dass ich manchmal auch einen ganz heftigen Muskelkater in den Arschbacken habe, hahaha

Muskelkater im Hintern ist mit am besten. Da macht der Toilettengang dann auch richtig Spaß.

 

[Terion]

Vielleicht war damals deine Ausdauer noch nicht so gut.

Die war schon immer schlecht. Aber ich weiß nicht, ob es daran liegt (beim Blutspenden wurde mir ein sehr niedriger Hb-Wert attestiert - vllt. lasse ich das irgendwann mal vom Arzt checken). Habe schon immer extreme Probleme mit Übelkeit beim Training gehabt. Seit ich die Pausen zwischen den Sätzen aber auf 2 - 3 min. erhöht habe, geht es besser.

Bei der Beinpresse ist es sehr verlockend viel Gewicht draufzupacken. Und dabei wird der Rücken durch den unnatürlichen Bewegungsablauf ziemlich belastet.

Sprechen wir von derselben Beinpresse? Also mir ist nicht bekannt, dass da in irgendeiner Weise der Rücken belastet wird. Spüre da auch nichts.

Echt nicht? Ich schaffe beim Schulterdrücken inzwischen 50 kg. Natürlich mit einer freien Langhantel.

Wundert mich auch. Mache Schulterdrücken auch mit 40 Kilo. Und so viel ist das wirklich nicht.

Haha, ich schaffe 40 kg, aber nur am Gerät. Und da finde ich es schon wahnsinnig schwer. ^^

 

[shane_p]

Sprechen wir von derselben Beinpresse? Also mir ist nicht bekannt, dass da in irgendeiner Weise der Rücken belastet wird. Spüre da auch nichts.

Also ich dachte da an die 45° Beinpresse. Warscheinlich meintest du die horizontale Beinpresse, bei welcher man nicht so viel Gewicht einstellen kann.

PS: Ich glaube, wir sollten Hanswursts Log nicht so volltexten, oder geht das in Ordnung?

 

[Terion]

Also ich dachte da an die 45° Beinpresse. Warscheinlich meintest du die horizontale Beinpresse, bei welcher man nicht so viel Gewicht einstellen kann.

Also auf unserm horizontalen Gerät kann man bis zu 220 kg einstellen. Ich denke, das ist für die meisten mehr als genug.
Klar, Strongmen müssen sich schnell was anderes suchen, aber das machen ja nicht sonderlich viele. Bei uns z.B. gar keiner.
Allerdings wüsste ich auch nicht, wo bei dem 45° Gerät der Rücken belastet werden soll. Der wird doch in den Sitz gepresst und ist dort gestützt, damit er gerade nicht belastet werden muss (dachte ich).

PS: Ich glaube, wir sollten Hanswursts Log nicht so volltexten, oder geht das in Ordnung?

Wenn es den Herren Moderatoren hier zu off-topic wird, können sie es ja in einen entsprechenden Fitness-Thread verschieben.

 

[Spaßwürstchen]

Ich bin auch der Meinung, dass der Rücken bei diesen 45° Pressen belastet wird. Fühlt sich jedenfalls im unteren Rücken so an.

 

[Terion]

Ich bin auch der Meinung, dass der Rücken bei diesen 45° Pressen belastet wird. Fühlt sich jedenfalls im unteren Rücken so an.

Womöglich einfach, weil man drauf liegt?

 

[Spaßwürstchen]

Ich bin auch der Meinung, dass der Rücken bei diesen 45° Pressen belastet wird. Fühlt sich jedenfalls im unteren Rücken so an.

Womöglich einfach, weil man drauf liegt?

Kann auch sein. Oder aber man benutzt auch diese Muskeln.