Dauer effektiver als Zugkraft (2 Betrachter)

[Rolf]

Interessanter Artikel:

Weniger ist mehr

 

[Zauberstab20]

Sehr Interessant!

Danke!

 

[Löwe]

Danke fürs Teilen

 

[ElManja]

Wow! Der Artikel ist sehr interessant, aber die Schwierigkeit besteht darin, die Balance zu finden, von der du sprichst, selbst wenn das irgendwann mehr Gewicht und mehr Zeit bedeutet … Und wenn ich so darüber nachdenke: Ich habe keine zertifizierte Ausrüstung, weil ich sie selbst gebaut habe.

Ich weiß also nicht, wie ich diese Balance erreichen soll.

Ich denke, ich müsste auf meinen Körper hören und ihm vertrauen.

 

[Lampe]

Interessant.

Steht da auch irgendwo woher oder was überhaupt die Grundlage für seine Diagramme und Theorien sind? Hat er die Zahlen für die Statistiken bei sich selbst gemessen oder sind das Zahlen aus anderen Studien?

Übersehe ich was?

 

[Change]

Interessant.

Steht da auch irgendwo woher oder was überhaupt die Grundlage für seine Diagramme und Theorien sind? Hat er die Zahlen für die Statistiken bei sich selbst gemessen oder sind das Zahlen aus anderen Studien?

Übersehe ich was?

So wie ich es verstehe, spricht er über sich selbst.

Leider führt das dazu, dass seine Ergebnisse nur für ihn gelten.

Ob wir daraus allgemeingültige Richtlinien ableiten können?
Wohl eher nicht.

Als Ansatz, um neue Methoden auszuprobieren, wenn sonst nichts mehr geht, ist es sicherlich gut geeignet.

 

[Zauberstab20]

Die Theorie hier klingt für mich schlüssig

"Your Tunica is made of Fascia — the body’s built-in armor.
Fascia’s job is to PROTECT the tissues it surrounds.
When it senses tension that exceeds what it thinks you can safely handle, it goes into defense mode.

It Contracts. Hard.
In fact, fascia can become as rigid as steel when contracted — locking up instead of elongating.

So, when you crank up the force past a certain threshold, you’re not stretching the tunica…
You’re activating its emergency brakes.
That’s why we see this trend in the data.

More force doesn’t create more elongation — it creates more resistance.

We need to find the sweet spot with force, where we can create elongation without triggering Fascia’s defenses."

Wenn zu lange gezogen wird, wird der Defensivmechanismus getriggert.
Wenn jedoch der gleiche Zug auf z.B. 2 Sessions anstatt einer aufgeteilt wird, ist die Chance diesen Mechanismus zu triggern viel geringer -> Somit braucht der Körper weniger Regeneration und kann letztendlich mehr anpassen da letztendlich mehr "effektives" Volumen gefahren wird...?
Für mich klingt es zumindest schlüssig.
Nehmen wir an wir stretchen in einem ADS 2 Stunden und sind bei einem Strain von 2-4%. Die Chance, dass da noch "mehr" passiert ist sehr sehr gering -> Die chance auf Defensivreaktion jedoch verhältnismäßig hoch (je länger wird intensiv trainieren umso höher die Chance davon). Deshalb lieber auf zwei Sessions aufteilen und dann beide "voll ausnutzen"?

 

[Change]

Interessanter Denkansatz, @Zauberstab20 – ich sehe da einige Punkte, die kritisch hinterfragt werden sollten, bevor man daraus allgemeingültige Empfehlungen ableitet:

1. Der Artikel behauptet, dass zu viel Zugkraft die Tunica (als Teil der Faszie) in einen „Notfallmodus“ versetzt und dadurch kontraproduktiv wirkt. Das mag in Extremfällen zutreffen, ist aber physiologisch zu einfach gedacht. Faszien sind nicht nur Schutzgewebe – sie sind hoch adaptiv, durchlässig und trainierbar. Sie passen sich sehr wohl auch an stärkere Reize an, wenn diese klug eingesetzt werden (z. B. progressiv gesteigert, kombiniert mit Aufwärmen oder mit gezielter Regeneration). Dass sie „wie Stahl blockieren“, wenn man zu stark zieht, ist eher eine Dramatisierung als eine differenzierte Darstellung biologischer Anpassungsvorgänge.
2. Der Autor des Artikels stützt sich ausschließlich auf seine eigenen Erfahrungen (n=1). Selbst wenn seine Beobachtungen für ihn stimmen, lässt sich daraus keine allgemeingültige Trainingslogik ableiten. Es fehlen jegliche externe Studien, Vergleichsgruppen, objektive Messungen oder kontrollierte Langzeitbeobachtungen. Solche Einzelfallbeobachtungen sind bestenfalls ein Impuls – aber kein Beleg für eine grundsätzliche Umkehr im PE-Verständnis.
3. Die Idee, dass mehr Zeit unter moderater Spannung bessere Ergebnisse bringt als höhere Zugkraft, mag in bestimmten Trainingsphasen sinnvoll sein (z. B. im Anfängerbereich oder zur Schonung bei Reizüberlastung). Doch auf Dauer brauchen Gewebe variable Reize – und das inkludiert auch mal höhere Kräfte, gezielte Strain-Spitzen oder Winkelwechsel. Viele erfahrene User berichten, dass gerade zyklische Reizsteigerung (z. B. im Sinne von „Force Cycling“) Wachstumsschübe bringen kann. Dauerreize allein führen bei vielen früher oder später zu einem Plateau.
4. Die Theorie suggeriert, dass nur Kraft und Dauer den Erfolg bestimmen. Dabei spielen auch Wärmezustand des Gewebes, Tageszeit, hormonelle Situation, Erholungsstatus, Ernährung, mentale Einstellung usw. eine große Rolle. Wer das PE-Training auf zwei Achsen (Force + Time) reduziert, unterschlägt wichtige Stellschrauben, die den Erfolg maßgeblich beeinflussen.
5. Man sollte nicht übersehen, dass der Artikel auf einer kommerziellen Seite veröffentlicht wurde, die PE-Coachings und Trainingspläne verkauft. Das heißt: Die Inhalte sind auch ein Marketinginstrument. Es ist leicht, eine scheinbar neue Erkenntnis aufzubauen, wenn man damit gleich ein „individuell angepasstes Protokoll“ verkaufen kann. Solche Inhalte sollte man nicht ungeprüft übernehmen, sondern in den größeren Kontext stellen – inklusive der Erfahrungen anderer User hier im Forum, die mit verschiedenen Ansätzen Erfolg hatten.

Mein Fazit:
Die Idee, dass weniger manchmal mehr sein kann, ist nicht verkehrt – aber es ist kein universelles Prinzip. Jeder Körper reagiert unterschiedlich, und langfristiger Erfolg entsteht oft durch ein kluges Zusammenspiel aus Intensität, Dauer, Variation und Körperfeedback. Wer nur auf moderate Dauer setzt und Kraft per se meidet, riskiert genauso Stagnation wie jemand, der mit Gewalt zu viel fordert. Wie so oft liegt die Wahrheit vermutlich nicht in einem Extrem, sondern in der intelligenten Balance.

 

[Zauberstab20]

@Change
Danke für deine Ausführungen - ich kann ihnen folgenden und finde sie auch logisch.

Im Endeffekt wird es keine in ausreichender Menge keine wirklichen Studien geben - Aber nur weil es eben keine Studien gibt nicht das empirische von Erfolg abgeleitete Wissen unterschlagen...

Vor 60 Jahren auch keine Studien im Bodybuilding. Es war einfach schlau sich auf die Anekdoten und Weisheiten von denjenigen mit den dicksten Armen zu berufen (weil selbst wusste man es ganz sicher nicht besser...). Lustigerweise sind viele "Techniken" und Strategien aus der damaligen Zeit wissenschaftlich untersucht und als WIrksam befunden wurden. Aber wie gesagt: Nur weil man das damals nicht gemacht hat waren sie nicht weniger erfolgreich

Aber unabhängig davon:

Aber kein Beleg für eine grundsätzliche Umkehr im PE-Verständnis.

Was ist denn das grundsätzliche PE-Verständnis?
Intensität (Kraft) vor Trainingsdauer?
Lieber eine Session statt mehrere kleine?
Weiß nicht genau worauf du hinaus willst

Danke!

 

[Change]

@Zauberstab20
Ich bin ganz bei dir, was den Wert von empirischem Erfahrungswissen angeht. Gerade im PE-Bereich ist das tatsächlich oft die einzige verfügbare Grundlage. Solange man sich dessen bewusst ist, spricht auch nichts dagegen, daraus praktikable Hypothesen abzuleiten. Und wie du sagst – im Bodybuilding war das über Jahrzehnte nicht anders.


Was du zur fehlenden „grundsätzlichen PE-Logik“ fragst:
Ich meinte damit nicht, dass es ein einheitliches Dogma gibt, sondern eher eine implizite Basislinie, auf die sich viele etablierte Ansätze stützen:


Gewebe reagiert auf progressive Reize – dazu zählen neben Dauer eben auch Kraft, Winkel, Pausen, etc.
Variation und Belastungswechsel fördern Anpassung – Stichwort Periodisierung, Deloads, Force Cycling.
Überlastung ist nicht per se schlecht, sondern ein Reizgeber – sofern sie kontrolliert und regenerierbar bleibt.


Der Pinnacle-Artikel stellt diese implizite Logik teils auf den Kopf, indem er (verkürzt gesagt) sagt:
Zu viel Zugkraft löst eine Schutzreaktion aus – daher lieber moderate Kräfte über lange Zeit. Das ist interessant, aber auch stark vereinfacht dargestellt – besonders was die physiologischen Prozesse der Faszien betrifft. Da wäre differenzierteres Wissen hilfreich.


Dass er seine Zahlen von sich selbst hat, ist okay – aber eben auch limitiert. Ein individuelles Strain-Profil ist nicht übertragbar, weil Faktoren wie Bindegewebsdichte, Heilungsverhalten oder Neuroregulation bei jedem anders sind.


Unterm Strich:
Ich finde seine Daten spannend – aber eher als Hinweis auf einen möglichen Mechanismus, nicht als allgemeingültiges Prinzip. Wer stagniert, kann das gerne mal ausprobieren. Aber daraus eine generelle Strategie abzuleiten, wäre für meinen Geschmack etwas vorschnell.


Gruß
Change

 

[Zauberstab20]

@Change

Danke für deine Ausführungen

Wie so oft (Stichwort "differenziertes Denken"): Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Seine Anweisung eher längere Sessions mit entsprechend weniger Kraft (im Gegensatz zu kurz aber viel Kraft) steht ja in keinem Widerspruch zu dem hier

Gewebe reagiert auf progressive Reize – dazu zählen neben Dauer eben auch Kraft, Winkel, Pausen, etc.
Variation und Belastungswechsel fördern Anpassung – Stichwort Periodisierung, Deloads, Force Cycling.
Überlastung ist nicht per se schlecht, sondern ein Reizgeber – sofern sie kontrolliert und regenerierbar bleibt.

Ich denke das hier ist der Knackpunkt

Zu viel Zugkraft löst eine Schutzreaktion aus

-> Zu viel. Was zu viel ist, hängt vom Individuum (und sicherlich vielen Faktoren) ab.

Generell sehe ich aber seinen Ansatz als durchaus valide weil man dadurch eher auf Nummer sicher ist -> Better safe than sorry.
Ich denke das kann man durchaus als "allgemeingültiges Prinzip" herleiten welche nicht "vorschnell" sondern eher intelligent ist...

 

[Change]

@Zauberstab20
Absolut, das sehe ich auch so – differenziertes Denken heißt eben gerade nicht, alles in Gegensätze aufzuteilen. Und klar: Wer mit längeren Sessions bei moderater Kraft gute Erfahrungen macht, hat für sich einen funktionierenden Weg gefunden. Das bestreitet niemand...


Aber ob sich daraus wirklich ein allgemeingültiges Prinzip herleiten lässt, ist für mich die spannende Frage. "Better safe than sorry" klingt vernünftig – aber eben auch nach einer Haltung, die primär auf Vermeidung zielt, nicht auf gezielte Anpassung. Und Anpassung ist nun mal die Grundlage jeder Trainingsentwicklung.


Man kann natürlich sagen:
Lieber moderat, dafür zuverlässig. Ist ja auch nicht verkehrt. Aber dann sollte man es auch als das benennen, was es ist – eine Sicherheitsstrategie, kein universeller Schlüssel.


Was mir zusätzlich immernoch auffällt..
Der Artikel ist Teil eines Coaching- und Produktangebots. Das muss nichts Schlechtes heißen, aber es erklärt, warum eine einfache, klar strukturierte Botschaft bevorzugt wird. Komplexität verkauft sich selten besser als eine vermeintlich neue Wahrheit. Und genau in diesem Stil ist der Text gehalten – überzeugend, aber mit klarer kommerzieller Intention.

Es gibt auch im Forum hier einige User, die bewusst mit kontrollierten Überlastungen, zyklischer Intensitätssteigerung oder bewussten Mikrotraumata arbeiten – mit Erfolg. Dass das nicht jedem liegt, ist klar. Aber es pauschal als riskant oder weniger "intelligent" darzustellen, greift mir zu kurz


Insofern:
Ja, der Artikel kann Impulse geben – vor allem für die, die sich im Grenzbereich ständig überfordern. Aber ob daraus eine neue PE-Denkschule entstehen sollte, die "Sanftmut" zum Dogma erhebt – das würde ich doch eher bezweifeln.

Gruß
Change

 

[Zauberstab20]

Aber ob sich daraus wirklich ein allgemeingültiges Prinzip herleiten lässt, ist für mich die spannende Frage. "Better safe than sorry" klingt vernünftig – aber eben auch nach einer Haltung, die primär auf Vermeidung zielt, nicht auf gezielte Anpassung. Und Anpassung ist nun mal die Grundlage jeder Trainingsentwicklung.

Man kann natürlich sagen:
Lieber moderat, dafür zuverlässig. Ist ja auch nicht verkehrt. Aber dann sollte man es auch als das benennen, was es ist – eine Sicherheitsstrategie, kein universeller Schlüssel.

Wie schon vorher gesagt: Das eine schließt das Andere nicht aus...

Es gibt auch im Forum hier einige User, die bewusst mit kontrollierten Überlastungen, zyklischer Intensitätssteigerung oder bewussten Mikrotraumata arbeiten – mit Erfolg. Dass das nicht jedem liegt, ist klar. Aber es pauschal als riskant oder weniger "intelligent" darzustellen, greift mir zu kurz

Und auch hier:
Low Force Long duration schließt das auch nicht aus - niemand sagt, dass man mit Low Force Long Duration keine "kontrollierten Überlastungen, zyklischer Intensitätssteigerung oder bewussten Mikrotraumata" arbeitet?

Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht wie du darauf kommst, dass ich andere Wege als weniger intelligent betitelt habe?
Ich sagte, dass man aus den empirischen Wissen (was im Übrigen ja auch andere in der PE-Community so bestätigen) durchaus allgemeingültige Prinzipien herleiten kann.
Auch das schließt jedoch nicht aus, dass andere Wege nicht genauso allgemeingültig sein können...

 

[joe]

Wie immer, mit gesundem Menschenverstand es einfach nicht übertreiben. So funktioniert PE langfristig.

Das ist doch nix Neues.

 

[Change]

@Zauberstab20
Alles gut – ich greife das gern nochmal auf, da mir hier ein paar Dinge wichtig sind.
Du betonst mehrfach, dass sich die Wege nicht ausschließen. Das ist korrekt, und ich glaube, da sind wir uns grundsätzlich einig. Aber wenn man anfängt, aus einem persönlichen Erfahrungsansatz ein allgemeingültiges Prinzip ableiten zu wollen, muss man sich eben auch gefallen lassen, dass andere Perspektiven das in Frage stellen. Das ist keine Ablehnung – das ist kritisches Denken.


Du schreibst, niemand habe gesagt, andere Wege seien weniger intelligent. Mag sein, dass du es nicht so gemeint hast – aber wenn du schreibst, moderate Ansätze seien eher intelligent oder sicherer, schwingt da automatisch ein Vergleich mit. Das ist nicht schlimm, das ist menschlich – aber man sollte es auch benennen dürfen...


Und zu deinem Punkt mit den „kontrollierten Überlastungen“ im Kontext von Low Force Long Du ration:

Ja, auch da kann man progressiv arbeiten – aber das ist nicht! das, was der Pinnacle-Artikel vermittelt. Der stellt eine relativ einseitige Kausalität auf:
Mehr Force = schlechtere Elongation.
Das ist so simpel, dass es eben nicht nur als eine Möglichkeit dasteht, sondern als klare Richtungsweisung. Und das in Verbindung mit einem Verkaufsangebot. Da wird aus einem Erfahrungswert eben sehr wohl ein vermeintliches Dogma gestrickt – und genau das halte ich für problematisch...


Empirie ist gut, keine Frage. Aber „mehrere bestätigen das“ ist noch keine Begründung für Allgemeingültigkeit. Sonst könnten wir auch YouTube-Kommentare als Beleg für wissenschaftliche Erkenntnisse heranziehen. PE basiert auf Beobachtung, ja – aber auch auf kritischer Einordnung. Und das ist der Teil, den ich hier etwas vermisse.


Change

 

[Zauberstab20]

@Change
Ich will ehrlich gesagt mich jetzt hier nicht Wortklauberei betreiben wer was wie gesagt hat und was das ggf. bedeuten könnte.
Ich denke meine Sichtweise ist relativ gut zum Anklang gekommen.
Und wie immer:
In seinem Blogpost wird er ganz sicher nicht vollständig seine komplette (PE)-Philosophie darlegen (können). Es ist ein Ausschnitt.

Ob er jetzt was verkaufen will?
Vielleicht.
Macht er mit seinem Blogpost die Welt schlechter weil er sein Wissen teilt?
Ganz sicher nicht.

Ob dir da jetzt kritische Einordnung fehlt oder nicht ist ja deine Sache

Und funfact:
Ich habe mich in seinem Newsletter eingeschrieben gehabt und heute ist er genau darauf eingegangen, dass es nicht den Weg gibt sondern mehrere und man den für sich passenden finden muss...

Ich denke damit sollte die Diskussion aber auch beendet sein und jeder kann Glauben und gut finden was er will

 

[Change]

@Zauberstab20 dass ein Blogartikel nur einen Ausschnitt einer größeren Sichtweise zeigt, ist nachvollziehbar. Umso wichtiger ists, solche Aussagen im Kontext einzuordnen – vor allem, wenn sie stark vereinfacht formuliert und Teil eines vermarkteten Angebots sind.

Wenn sein Newsletter inzwischen auf die Notwendigkeit individueller Wege hinweist, ist das eine sinnvolle Ergänzung – aber eben auch ein Hinweis darauf, dass der ursprüngliche Artikel diese Differenzierung nicht geleistet hat. Genau da lag mein Kritikpunkt.
__

Ich denke damit sollte die Diskussion aber auch beendet sein

Dann belassen wirs dabei,
Gruß
Change

 

[Lampe]

Das war ne schöne sachliche Diskussion zwischen euch beiden, ohne das es eskaliert ist.
Respekt an @Zauberstab20 und @Change.

Aber mal zu der Frage vom Anfang zurück. Stimmt es denn das Kollagen ab einer bestimmten Belastungsgrenze, die vermutlich individuell ist, in einen Schutzmechanismus geht und sich verhärtet? Ich denk darum gibts ja das easy into Prinzip oder?

 

[Zauberstab20]

@Zauberstab20 dass ein Blogartikel nur einen Ausschnitt einer größeren Sichtweise zeigt, ist nachvollziehbar. Umso wichtiger ists, solche Aussagen im Kontext einzuordnen – vor allem, wenn sie stark vereinfacht formuliert und Teil eines vermarkteten Angebots sind.

Wenn sein Newsletter inzwischen auf die Notwendigkeit individueller Wege hinweist, ist das eine sinnvolle Ergänzung – aber eben auch ein Hinweis darauf, dass der ursprüngliche Artikel diese Differenzierung nicht geleistet hat. Genau da lag mein Kritikpunkt.

Es ist eben ein Blogbeitrag und kein Buch wo er alles vollumfänglich ausführen kann

Ich denke man kann seine Erfahrung/Wissen durchaus verwenden kann

Was man dann daraus macht (Allgemeingültige Grundsätze zu definieren) ist ja die Sache eines jeden Einzelnen...

Ob das dann auch stimmt ist wieder eine andere Sache...

Aber mal zu der Frage vom Anfang zurück. Stimmt es denn das Kollagen ab einer bestimmten Belastungsgrenze, die vermutlich individuell ist, in einen Schutzmechanismus geht und sich verhärtet? Ich denk darum gibts ja das easy into Prinzip oder?

Soweit ich weiß ja -> ChatGPT bestätigt diese Annahme (ich kopiere es dir extra nicht hier rein - du magst das ja nicht so )

 

[Change]

Aber mal zu der Frage vom Anfang zurück. Stimmt es denn das Kollagen ab einer bestimmten Belastungsgrenze, die vermutlich individuell ist, in einen Schutzmechanismus geht und sich verhärtet? Ich denk darum gibts ja das easy into Prinzip oder?

Meinem Verständnis nach basiert das easy-into-Prinzip auf folgender Beobachtung:
Wenn die Zugbelastung zu abrupt oder zu hoch ansteigt, reagiert das kollagenhaltige Gewebe – vor allem die Tunica – mit einer Schutzspannung. Das ist keine strukturelle Verhärtung, sondern vermutlich ein neurofaszialer Reflex, der (vorübergehend) den weiteren Zug blockiert.
Anpassung braucht bekanntlich Reiz, aber eben einen dosierten. Insofern macht „easy into“ absolut Sinn – vor allem Anfangs oder beim Wechsel in neue Intensitätsbereiche.

Der Artikel greift das zwar auf, schießt aber übers Ziel hinaus, weil er aus einem sinnvollen Schutzmechanismus ein allgemeines Wachstumsprinzip ableitet – und dabei wichtige Variablen außen vor lässt.