Neues gewebe oder nur dehnung? (1 Betrachter)

[marsupilami]

Sehr interessanter Thread, und sehr gute Frage des TE.

Auch wenn ich nicht jedes zweite Wort von @Terion 's Ausführungen nachschlagen musste (ich hatte auch LK Bio und wollte mal Medizin studieren ), frage ich mich, ob man den "Mechanismus" bei PE histologisch gut begründen kann. Zeigt sich nicht zuletzt ja an den diversen, teilweise kontroversen Theorien dazu. Wir können sicher davon ausgehen, dass im Penis vor allem der Anteil an Bindegewebe (also viel extrazelluläre Matrix, als Schwellkörper und in den diversen Faszien) und Epithel (Deckgewebe, als Vorhaut, Schleimhaut, Blutgefäße,... ) sehr groß ist. Bei beiden Gewebetypen bewirkt die Dehnung zwar eine Verlängerung, auch auf lange Sicht durch Bildung von Neugewebe, wie schon Terion angemerkt hat, aber dieses neue Gewebe ist strukturell dem ursprünglichen Gewebe unterlegen. Ich denke da z.B. an die Dehnungsstreifen bei Frauen nach einer Schwangerschaft oder bei sonstiger schneller Gewichtszunahme, oder eben an die schon erwähnten Ohrläppchen. Dass eine reine Dehnung (wie beim PE das Stretchen) nicht vorteilhaft ist, wird hier immer wieder von erfahrenen PE-lern bestätigt: verringerte EQ ist oft die Folge. Die Jelq- und sonstigem Blutstauübungen sind im Prinzip auch nur Dehnübungen, nur geht hier die Zugrichtung quer (radial) zur Penisachse. Es findet also insgesamt sozusagen eine dreidimensionale Dehnung statt. Das ist aber ungefähr so, wie wenn ich einen gestrickten Pullover ausleiere - er wird dadurch strukturell eher schlechter. Nun fließt natürlich auch Blut in und durch einen derartig gedehnt Penis, und das verleiht ihm evtl. die Festigkeit, die uns glauben macht, der Penis als solches (sein Gewebe) wäre gewachsen. Ob sich tatsächlich neue Zellen gebildet haben? Der Penis folgt einem genetisch bedingten Wachstumsprogramm, das während der Pubertät hormonell bedingt beschleunigt stattfindet, aber gegen Ende der Pubertät aufhört, obwohl das hormonelle Level vergleichbar hoch bleibt. Grund ist eine (ebenfalls genetisch gesteuerte) einsetzende Unempfindlichkeit der Zellen gegenüber dem Wachstumhormon. Daher halte ich auch die Werbung, die uns weismachen möchte, es gebe irgendwelche Wunderpillen, die das Wachstum des Penis anregen, für Humbug.
Daher wundert es mich, dass der Penis in vielen Fällen durch das PE tatsächlich "fleischiger" wird und bei einigen vom Bluti in Richtung Fleischpenis geht. Hier scheint neu eingelagertes Bindegewebe oder die Bildung collagener Strukturen in und um den Schwellkörper eine Rolle zu spielen. Man findet leider als Laie wenig Informationen über den fein-histologischen Aufbau des Penis im Internet. Aber sogar über die viel besser untersuchten Muskeln des Bewegungsapparates gibt es ja sehr widersprüchliche Theorien zu dessen Training und Wachstum...

 

[Terion]

Ob sich tatsächlich neue Zellen gebildet haben? Der Penis folgt einem genetisch bedingten Wachstumsprogramm, das während der Pubertät hormonell bedingt beschleunigt stattfindet, aber gegen Ende der Pubertät aufhört, obwohl das hormonelle Level vergleichbar hoch bleibt. Grund ist eine (ebenfalls genetisch gesteuerte) einsetzende Unempfindlichkeit der Zellen gegenüber dem Wachstumhormon. Daher halte ich auch die Werbung, die uns weismachen möchte, es gebe irgendwelche Wunderpillen, die das Wachstum des Penis anregen.

Also wenn ein Massezuwachs zu verzeichnen ist (wie, besonders spektakulär, bei @BuckBall und @Palle) halte ich eine Bildung neuer Zellen schon für sehr wahrscheinlich. Du kannst auch an anderer Stelle die Bildung von neuem Gewebe durch Dehnungsreize gut nachweisen: Wenn jemand 100 Kilo zu- und später wieder abnimmt, hat sich ein großer Hautlappen gebildet, der dann meist operativ entfernt werden muss (so geschehen bei einem Bekannten von mir, der von 140kg auf 80 abgespeckt hat). Das gleiche gilt für therapeutisch erzeugte Haut zu späteren Transplantationszwecken. Und das, obwohl juvenile Wachstumshormone nicht mehr auf demselben Level wie während der Pubertät aktiv sind. Proliferation durch Dehnungsreize oder bei der Wundheilung würde ich aber auch nicht mit der Entwicklung während der Pubertät gleichsetzen.
Wunderpillen zur Penisvergrößerung sind in meinen Augen auch nonsense. Wirkliche Wachstumshormone wie bspw. Somatotropin richten ganz andere Schäden an, wenn die Epiphysenfugen schon geschlossen sind und werden deshalb nicht frei verkauft (verschreibungspflichtig).

 

[Alex9966]

Ich glaube das subkutan zugeführtes Wachstumshormon, also Somatropin sehr bei PE helfen kann auch wenn die Wachstumsfugen schon geschlossen sind.
@Terion glaubst du man kann sein PE potential am Muskelwachstum aus machen? Ich war früher immer langsam, pummelig, schwach und allgemein ein spätzünder... ob es damit was zu tun hat. Ich bin gespannt ob ich überhaupt mal was gainen werde, auch wenn es wenig sein wird werde ich zielsträbig sein, das einzige was mir wirklich helfen würde, wären mal Gains

Gruß Alex

 

[Terion]

Ich glaube das subkutan zugeführtes Wachstumshormon, also Somatropin sehr bei PE helfen kann auch wenn die Wachstumsfugen schon geschlossen sind.

Davon würde ich dringend abraten, außer du möchtest eine Akromegalie riskieren.
Somatotropin wird u.a. als Anabolikum im Bodybuilding eingesetzt und ist dabei eine der potentesten, aber auch riskantesten Substanzen.

@Terion glaubst du man kann sein PE potential am Muskelwachstum aus machen? Ich war früher immer langsam, pummelig, schwach und allgemein ein spätzünder... ob es damit was zu tun hat. Ich bin gespannt ob ich überhaupt mal was gainen werde, auch wenn es wenig sein wird werde ich zielsträbig sein, das einzige was mir wirklich helfen würde, wären mal Gains

Gruß Alex

Lässt sich schwer rückschließen. Die Gewebe sind völlig unterschiedlich, die Signalkaskaden ebenfalls. Ich würde eher nicht von einer gegenseitigen Abhängigkeit ausgehen.

 

[Alex9966]

@Terion Nein ich hatte nicht vor mir Wachstumshormone zu besorgen wobei ich auch Bodybuilding mache und ich somit den doppel Effekt hätte
aber ohne Testo (also den Gegenspieler) macht das keinen Sinn
Was würdest du als angehender Biologe sagen? Sind Tempgains im Bpfsl notwenig? (also nach dem Training)
Ich habe eigentlich immer positive Pis, außer verfärbungen stimmt alles....
Ich habe halt leider massiven Seelischen Stress ( Ich muss das einfach erwähnen, da Stress sehr vieles extrem beeinflussen kann)
Ich möchte jetzt erstmal nicht erklären was es ist...das wird zu lang ( die gründe usw... einer davon ist auf jeden Fall mein Dödel)
Der Stress ist so massiv das er sich Mittlerweile Körperlich bemerkbar macht zB. Morgens verschwitzt aufwachen, Schlafstörungen, Gedächtnislücken, Übelkeit, Kloß im Hals usw.....
Ich möchte euch hier keinesfalls Vollheulen, aber stelle ich mir die Frage ob der Stress vielleicht Einfluss auf den Erfolg von PE hat und das erst recht bei dem schwere Grad... @Terion Was meinst du? Ich weiß du bist nicht allwissend, aber Fragen lohnt sich immer

 

[Terion]

Was würdest du als angehender Biologe sagen? Sind Tempgains im Bpfsl notwenig? (also nach dem Training)

Das ist eher ein Frage für die PE-Profis. Ich kann nur über die physiologischen Grundlagen theorycraften, denn molekularbiologische Studien zu forcierter Gewebeexpansion sind mir spontan keine bekannt (vllt. schau ich die Tage mal im NCBI nach) und zu PE natürlich erst recht nicht. ^^
Das ist genauso wie dir ein Arzt auch nicht sagen kann, ob HIT oder Volumentraining effektiver für den Muskelaufbau ist.

Ich habe halt leider massiven Seelischen Stress ( Ich muss das einfach erwähnen, da Stress sehr vieles extrem beeinflussen kann)
Ich möchte jetzt erstmal nicht erklären was es ist...das wird zu lang ( die gründe usw... einer davon ist auf jeden Fall mein Dödel)
Der Stress ist so massiv das er sich Mittlerweile Körperlich bemerkbar macht zB. Morgens verschwitzt aufwachen, Schlafstörungen, Gedächtnislücken, Übelkeit, Kloß im Hals usw.....
Ich möchte euch hier keinesfalls Vollheulen, aber stelle ich mir die Frage ob der Stress vielleicht Einfluss auf den Erfolg von PE hat und das erst recht bei dem schwere Grad... @Terion Was meinst du? Ich weiß du bist nicht allwissend, aber Fragen lohnt sich immer

Stress in der Form, wie du ihn gerade erlebst, ist grundsätzlich hinderlich, um nicht zu sagen gesundheitsschädlich. Er wird keine direkte Rolle für's PE spielen, aber eine indirekte auf jeden Fall.
Was auch immer dein Stressor ist, schalte ihn irgendwie ab. Wenn es kein externer Einfluss ist, sondern du eher ein Problem mit dir selbst hast, mach lieber ne Psychotherapie. Das bringt mehr als weiterhin zuhause zu sitzen und auf Dauer eine Angststörung aufzubauen. Seelische Gesundheit ist genauso wichtig wie körperliche (und wenn du dich verletzt hast oder schwer krank bist, gehst du ja auch zum Arzt). Unsere Gesellschaft ignoriert das gerne, aber psychisches Wohlbefinden ist immens wichtig!

 

[Alex9966]

@Terion danke für die Antwort
Hmm also mit Indirekt was meinst du da? Mir ist nämlich bekannt das extremer Stress dazu führt das der Körper einige Funktionen vernachlässigt, so wie zb. Zellneubildung ( Muskelaufbau) möglicherweise Zellneubildung im Allgemeinem?

 

[Terion]

Hmm also mit Indirekt was meinst du da? Mir ist nämlich bekannt das extremer Stress dazu führt das der Körper einige Funktionen vernachlässigt, so wie zb. Zellneubildung ( Muskelaufbau) möglicherweise Zellneubildung im Allgemeinem?

Dauerhafter Stress beeinflusst auf jeden Fall deinen Stoffwechsel. Für genaue Wechselwirkungen mit der Proteinbiosynthese müsste ich jetzt nochmal nachgucken, aber es gibt etliche Studien dazu. Für heute bin ich aber erstmal off. ^^

 

[Alex9966]

@Terion würde mich freuen wenn du was rausfindest

Gruß Alex

 

[marsupilami]

Also wenn ein Massezuwachs zu verzeichnen ist (wie, besonders spektakulär, bei @BuckBall und @Palle) halte ich eine Bildung neuer Zellen schon für sehr wahrscheinlich. Du kannst auch an anderer Stelle die Bildung von neuem Gewebe durch Dehnungsreize gut nachweisen: Wenn jemand 100 Kilo zu- und später wieder abnimmt, hat sich ein großer Hautlappen gebildet, der dann meist operativ entfernt werden muss (so geschehen bei einem Bekannten von mir, der von 140kg auf 80 abgespeckt hat). Das gleiche gilt für therapeutisch erzeugte Haut zu späteren Transplantationszwecken. Und das, obwohl juvenile Wachstumshormone nicht mehr auf demselben Level wie während der Pubertät aktiv sind. Proliferation durch Dehnungsreize oder bei der Wundheilung würde ich aber auch nicht mit der Entwicklung während der Pubertät gleichsetzen.

Hmm, aber genau solche Analogien sehe ich gerade NICHT als Hinweis auf Gewebezuwachs (im Sinne von Zellvermehrung) durch PE. Mehr Masse kann auch durch vergrößerte (gestreckte) Zellen oder intrazelluläres Material und somit vermehrtem Plasma IN den Zellen erklärt werden. Die ganzen Vergleiche mit der Haut bzw. mit der Muskulatur, die hier angeklungen sind, ziehen doch nicht wirklich: Haut MUSS sich ja Volumenänderungen des Körpers anpassen können, "dehnbar" sein, um ihre natürliche Funktion erfüllen zu können (Schwangerschaft, Fettleibigkeit, Körperwachstum allgemein). Ob sie das dadurch schafft, dass Zellen durch den Zugreiz neu (oder einfach vermehrt) gebildet werden, oder sich die Zellen einfach strecken, sei dahingestellt. Auf jeden Fall können wir Eigenschaften, die bestimmte Gewebetypen von Haus aus mitbringen (müssen), nicht ohne weiteres auf andere übertragen, bei denen solche Eigenschaften weder von der normalen Funktion des Gewebes im Individuum noch als evolutionärer Vorteil irgendwo gefordert sind.
Am deutlichsten wird es beim Bewegungsapparat: Muskeln können sich durch Training der Belastung anpassen, Knochen bilden stärkere innere Strukturen aus. Das müssen sie auch können, um wechselnden Anforderungen standhalten zu können. Jedes Gewebe reagiert aber auf seine Weise. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass unsere Vorfahren massenhaft an ihren Pimmel gezogen, gejelqt und dadurch einen evolutionären Vorteil davongetragen hätten, sodass sich die Gewebeeigenschaft "wächst durch Jelqen" genetisch durchgesetzt hätte. Wir können also höchstens darauf hoffen (und die Richtigkeit der Annahme erforschen), dass sich die im Penis "verbauten" Gewebearten auch so verhalten, wie es ähnliche Gewebe am restlichen Körper tun (was ja aber nicht der Fall sein muss, wie uns die verschiedenen Fälle von Schleimhäuten am/im Körper zeigen): also dass sich auch die Vorhaut wie sonstige Haut dehnen und dauerhaft verlängern lässt, oder dass sich die Schwellkörper ähnlich wie Varizen verhalten, die ja auch unter dem Blutdruck und der Fehlfunktion der Venenklappen sich dauerhaft - hier leider die Thrombosegefahr steigernd - erweitern. Über die Art der Gewebevermehrung (Zellneubildung oder Zellvergrößerung) sagt dies jedoch noch nichts aus.

 

[Terion]

Hmm, aber genau solche Analogien sehe ich gerade NICHT als Hinweis auf Gewebezuwachs (im Sinne von Zellvermehrung) durch PE. Mehr Masse kann auch durch vergrößerte (gestreckte) Zellen oder intrazelluläres Material und somit vermehrtem Plasma IN den Zellen erklärt werden. Die ganzen Vergleiche mit der Haut bzw. mit der Muskulatur, die hier angeklungen sind, ziehen doch nicht wirklich: Haut MUSS sich ja Volumenänderungen des Körpers anpassen können, "dehnbar" sein, um ihre natürliche Funktion erfüllen zu können (Schwangerschaft, Fettleibigkeit, Körperwachstum allgemein). Ob sie das dadurch schafft, dass Zellen durch den Zugreiz neu (oder einfach vermehrt) gebildet werden, oder sich die Zellen einfach strecken, sei dahingestellt.

Es gibt schon einen Grund, warum wir Metazoen sind und nicht einfach nur sehr groß gewachsene Protisten: Die Funktionialität einer (spezialisierten) Zelle wird schon stark durch ihre Größe limitiert. Deshalb bilden sich bei der Zellproliferation (sofern nicht pathologisch bedingt) hauptsächlich neue Zellen, egal, in welchem Kontext und über die allermeisten Gewebe hinweg. Wie gesagt: Myozyten und Adipozyten sind sehr seltene Ausnahmeerscheinungen. Ich bin daher der Meinung, dass Dehnung ein Reiz ist, der beinahe sämtliche Gewebe dazu bringt, sich cytokinetisch zu proliferieren (solange das Gewebe überhaupt in der Lage ist zu wachsen). Eutelie gibt es letztendlich doch nur bei C. elegans und Konsorten.

Auf jeden Fall können wir Eigenschaften, die bestimmte Gewebetypen von Haus aus mitbringen (müssen), nicht ohne weiteres auf andere übertragen, bei denen solche Eigenschaften weder von der normalen Funktion des Gewebes im Individuum noch als evolutionärer Vorteil irgendwo gefordert sind.
Am deutlichsten wird es beim Bewegungsapparat: Muskeln können sich durch Training der Belastung anpassen, Knochen bilden stärkere innere Strukturen aus. Das müssen sie auch können, um wechselnden Anforderungen standhalten zu können. Jedes Gewebe reagiert aber auf seine Weise. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass unsere Vorfahren massenhaft an ihren Pimmel gezogen, gejelqt und dadurch einen evolutionären Vorteil davongetragen hätten, sodass sich die Gewebeeigenschaft "wächst durch Jelqen" genetisch durchgesetzt hätte.

Der Penis wächst auch außerhalb der Pubertät (also ohne den Einfluss juveniler Wachstumshormone): Er wächst z.B. mit dem Säugling mit wenn dieses zum Kleinkind und dann zum Kind heranreift. Die Fähigkeit dieses Organs zum Wachstum ist also auch außerhalb der endokrinologischen Ausnahmesituation während der Pubertät gegeben. Die Frage lautet also nur, warum und inwiefern PE in der Lage ist, dieselbe Proliferation zu triggern.

Aus diesen Gründen halte ich es letztendlich für sehr unwahrscheinlich, dass die Zellen im Penis bei den Gains durch PE einfach nur ihr Volumen vervielfacht haben. Gerade Epi- und Endothelien verlören dadurch ihre Festigkeit und könnten somit ihre Funktion nicht mehr ausüben. Dennoch funktionieren die Pennise von @BuckBall und @Palle und den meisten anderen PElern, die das bereits seit längerem machen, meines Wissens nach wunderbar.

Wir können also höchstens darauf hoffen (und die Richtigkeit der Annahme erforschen), dass sich die im Penis "verbauten" Gewebearten auch so verhalten, wie es ähnliche Gewebe am restlichen Körper tun (was ja aber nicht der Fall sein muss, wie uns die verschiedenen Fälle von Schleimhäuten am/im Körper zeigen): also dass sich auch die Vorhaut wie sonstige Haut dehnen und dauerhaft verlängern lässt, oder dass sich die Schwellkörper ähnlich wie Varizen verhalten, die ja auch unter dem Blutdruck und der Fehlfunktion der Venenklappen sich dauerhaft - hier leider die Thrombosegefahr steigernd - erweitern. Über die Art der Gewebevermehrung (Zellneubildung oder Zellvergrößerung) sagt dies jedoch noch nichts aus.

Die Diskussion ist streng genommen absolut sinnlos, weil keine Beweismöglichkeit vorliegt. Weder deine, noch meine Prämisse kann aktuell überprüft werden.
Man müsste schon Penisse von normalen Männern und solche von langjährigen PElern, die außergewöhnliche Gains aufzuweisen haben, histologisch untersuchen und vergleichen, dann wäre man wahrscheinlich schlauer. Alternativ wäre eine interventorische Studie mit Gewebebiopsien denkbar. Wird aber eh nicht passieren - PE gilt in der Medizin als unwissenschaftlicher Humbug und wird aufgrund der geringen Anzahl an ausführenden Personen auch noch sehr lange diesen Stempel behalten.

 

[TrickyDicky]

Schöner Nematoden-Namedrop, @Terion!

Unterm Strich denke ich wahrscheinlich habt ihr beide Recht. Es gibt im Penis Zellen die sich auf irgendeine Art und Weise vergrößern und andere (Z.B. Die in der Schafthaut) die sich vermehren.

Wenn mal eines Tages eine ernstzunehmende Studie über PE gemacht wird bin ich als Freiwilliger am Start.

 

[marsupilami]

Man müsste schon Penisse von normalen Männern und solche von langjährigen PElern, die außergewöhnliche Gains aufzuweisen haben, histologisch untersuchen und vergleichen, dann wäre man wahrscheinlich schlauer. Alternativ wäre eine interventorische Studie mit Gewebebiopsien denkbar.

Wenn mal eines Tages eine ernstzunehmende Studie über PE gemacht wird bin ich als Freiwilliger am Start.

@Terion, es gibt hier anscheinend genügend Freiwillige, im Dienste der Wssenschaft...
Alles klar, @TrickyDicky, dann bist Du also hier der erste, der seinen Penis freiwillig unter ein Mikrotom legt und die Schnitte Terion zur Verfügung stellt... Vielleicht wird ja eine schöne Dissertation draus

 

[Terion]

Um Gewebeschnitte zu vergleichen, brauche ich schon mind. 100 Testpersonen von jeder Sorte, sonst wird der Standardfehler zu groß. Auf der anderen Seite muss ich dann ihre Penisse kleinhacken, ich glaube, das möchten die nicht.
Biopsien würden tatsächlich gehen. Ist aber trotzdem invasiv, und ich glaube nicht, dass darauf einer Bock hat.

 

[TrickyDicky]

Ich hatte eigentlich gehofft das es die angenehme Form von wissenschaftlicher Studie wird. Sieht so aus als müsstet ihr auf meine Kooperation doch verzichten.